Ιδιαίτερα εκτεταμένη ήταν η συζήτηση της ΓΓ της ΚΕ του ΚΚΕ με τους δημοσιογράφους, που ακολούθησε μετά την εισήγηση της Αλέκας Παπαρήγα. Παραθέτουμε αποσπάσματα από αυτήν τη συζήτηση:

-- Χ. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗ («ΝΕΤ»): Εκτιμήσατε πολιτικά στο Κόμμα σας και φαίνεται ότι και οι μετρήσεις το επιβεβαιώνουν ότι υπάρχει μια μεγάλη και καταγεγραμμένη αντίδραση και στο εσωτερικό για τις πολιτικές που εφαρμόζονται και σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ενωσης.

Θα περίμενε κανένας ότι επειδή είστε το Κόμμα το οποίο με συνέπεια αντιδράτε σε αυτές τις πολιτικές και στις επιπτώσεις τους, να ενισχύεστε, αν όχι ανάλογα, τουλάχιστον με μια σχετική ενίσχυση. Οι μετρήσεις όμως δε δείχνουν κάτι τέτοιο. Αντιθέτως, δείχνουν ένα ρεύμα, είτε προς την αποχή αυτών που αντιδρούν, είτε προς τους Οικολόγους. Εχετε μια πολιτική εκτίμηση γι' αυτό;

-- Α. Π.: Κατ' αρχήν, τέτοιες εκτιμήσεις υπήρχαν και πριν τις εθνικές εκλογές και πάντα, δηλαδή ότι έχει μια μικρή άνοδο το ΚΚΕ, που δεν αλλάζει τα πράγματα. Αφήστε, λοιπόν, να δείξει η κάλπη και πραγματικά τότε θα τα συζητήσουμε όλα. Ενδιαφέρουν και οι ψήφοι και το ποσοστό της αποχής. Και μη φοβάστε, εμείς θα μελετήσουμε τα πραγματικά αποτελέσματα και θα τοποθετηθούμε, δεν υπάρχει θέμα.

Για μας, είναι πάρα πολύ σημαντικό ότι έχει διευρυνθεί η αντίδραση εναντίον της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Θα μου πείτε «είναι η δύναμη των προβλημάτων που ωθεί προς τα εκεί». Τι λέτε; Το γεγονός ότι το ΚΚΕ αποτελούσε ένα φάρο πραγματικά, το μοναδικό φάρο στην Ελλάδα όπου συνολικά και έγκαιρα αποκάλυπτε τι συνέπειες θα υπάρχουν από την προσαρμογή και ενσωμάτωση της χώρας στην Ευρωπαϊκή Ενωση, το γεγονός ότι λεβέντικα έβγαινε το ΚΚΕ κι έλεγε «Ρήξη, ανατροπή, απειθαρχία, ανυπακοή», αυτό, δε συμβάλλει στην ανάπτυξη της δυσαρέσκειας και μάλιστα σε ένα πολιτικό βάθος αυτή τη δυσαρέσκεια; Ανεξάρτητα αν όλοι ταυτίζονται μαζί μας.

Υστερα, για δείτε, πού φάνηκε ο ρόλος του ΚΚΕ; Εξω από τους τόπους δουλειάς όταν απολύονταν οι εργαζόμενοι. Δεν είναι λίγες οι περιπτώσεις που πετύχαμε την ανάκληση των απολύσεων. Για να σας θυμίσω τι έγινε με το JUMBO. Οταν σε 45 μαγαζιά του JUMBO υπήρχαν κάθε μέρα κλιμάκια κομμουνιστών και άλλων - δεν είμαστε μόνο εμείς - που όμως συσπειρώνονται στη γραμμή της πάλης κατά της συναίνεσης και κατά της υποταγής και της εργοδοτικής τρομοκρατίας. Ολες αυτές οι περικυκλώσεις, όλη αυτή η διάσταση της πάλης, ξέρετε, έδινε κουράγιο. Και έδινε κουράγιο και σε αυτούς που δεν ήταν έτοιμοι να ακολουθήσουν για τις κινητοποιήσεις και τις απεργίες.

Ηταν ή δεν ήταν παράγοντας πίεσης το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας, αν θέλετε απέναντι και στα κόμματα της αντιπολίτευσης. Δεν μου λέτε, ο κ. Παπανδρέου θα έλεγε το «Σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα», αν εμείς ήμασταν προεκλογικά ένα Κόμμα που είχαμε αποκηρύξει το σοσιαλιστικό σύστημα, το Σοσιαλισμό που γνωρίσαμε στον 20ό αιώνα, αν δεν είμαστε εμείς που και μέσα από την κριτική μας στο Σοσιαλισμό που οικοδομήθηκε, προσπαθούμε να ξαναπούμε ότι ο Σοσιαλισμός θα ξαναγίνει και θα είναι και πολύ καλύτερος από αυτόν που γνωρίσαμε.

Δηλαδή, γιατί το είπε το «Σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα»; Βέβαια, το είπε για να κλέψει ψήφους. Γιατί νιώθει, όμως, την ανάγκη να κλέψει ψήφους, με αυτό το σύνθημα; Επομένως, το ΚΚΕ είναι ένας παράγοντας θα έλεγα αναγέννησης όχι απλώς των απεργιών, των κινητοποιήσεων, που κι αυτό είναι πολύ σημαντικό, αλλά είναι ο παράγοντας εκείνος ο οποίος θέτει στην ελληνική κοινωνία τον άλλο δρόμο ανάπτυξης. Αν σήμερα είμαστε τόσοι, αύριο θα είμαστε πολύ περισσότεροι. Να γιατί αξίζει να ενισχυθεί το ΚΚΕ.

-- Σ. ΜΟΥΡΕΛΑΤΟΥ («ΑΝΤ-1»): Χτες, ο κ. Θόδωρος Πάγκαλος με δηλώσεις του από τη Θεσσαλονίκη είπε ότι δεν έχετε προσδιορίσει τι σημαίνει αντικομμουνισμός, δεν έχετε δηλαδή προσδώσει περιεχόμενο στην κατηγορία που του αποδίδετε και επιμένει στις αιτιάσεις του και ζητά επιτακτικά αποδεικτικά στοιχεία για τα οικονομικά του Κομμουνιστικού Κόμματος. Πώς απαντάτε σε αυτό;

-- Α. Π.: Εχουμε απαντήσει στο ΠΑΣΟΚ - γιατί περί του ΠΑΣΟΚ πρόκειται και όχι περί του κυρίου αυτού. Εμείς απαντάμε και στον αντίπαλο. Εχουμε απαντήσει πάρα πολλές φορές και μάλιστα το κατάλαβα ότι έχουμε απαντήσει επαρκώς για τον εξής λόγο: Πήγα σε χώρους δουλειάς, όπου, αν θέλετε, είναι και χώροι που το ΠΑΣΟΚ εκεί έχει συνδικαλιστική δύναμη και τους ζήτησα να βάλουν ερωτήματα και επειδή σκέφτηκα ότι από ευγένεια οι εργαζόμενοι δε θέλουν να βάλουν άλλα τα ερωτήματα «βρε παιδιά αν έχετε ερωτήματα, μήπως κάτι που έχετε ακούσει», να πουν αν έχουν κάτι μέσα τους και από ευγένεια δε με ρωτάνε. Και είναι ενημερωμένοι οι περισσότεροι τι έχουμε απαντήσει. Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει κάθε μέρα να απαντάμε. Δεν κατάλαβα, δηλαδή, να απολογούμαστε. Απολογούνται οι κατηγορούμενοι. Εμείς δε δεχόμαστε ότι μπορεί να κατηγορηθούμε για τίποτε.

Το μόνο όμως που θα σταθώ είναι στο εξής και αυτό το έχουμε απαντήσει και η πιο σκληρή πολεμική με πολιτικά επιχειρήματα εναντίον του ΚΚΕ δε βαφτίζεται αντικομμουνιστική.

Οταν, παραδείγματος χάρη, βγαίνει η Νέα Δημοκρατία και μας λέει παρωχημένους, είναι μια αντίληψη που θέλει κατά κάποιον τρόπο να περάσει το μήνυμα ότι το νέο είναι οι αντιδραστικές μεταρρυθμίσεις που γίνονται και το παλαιό είναι αυτό που λέμε εμείς ότι οι εργαζόμενοι μπορούν να ζήσουν δίχως ιδιοκτήτες του πλούτου. Οι ιδιοκτήτες του πλούτου δεν μπορεί να έχουν πλούτο δίχως τη δουλειά των εργαζομένων. Εν πάση περιπτώσει, όμως, είναι μια στάση εναντίον του ΚΚΕ, μια θέση.

Οταν, ακόμη, το ΠΑΣΟΚ μας λέει δογματικούς, γιατί του θυμίζουμε αυτά που έλεγε μέχρι το '81 και γιατί εμείς δεν αλλάζουμε τις θέσεις σαν τα πουκάμισα, ακόμη και στις πιο δύσκολες ώρες, πάλι δεν το θεωρούμε αυτό αντικομμουνισμό.

Αντικομμουνισμός είναι όταν χρησιμοποιείς βρώμικα και ανέντιμα μέσα. Αυτό είναι αντικομμουνισμός.

-- Β. ΝΙΕΡΗ («ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ»): Από το ξέσπασμα της οικονομικής κρίσης μέχρι και σήμερα, έχει ανοίξει μια πολύ μεγάλη συζήτηση για το Σύμφωνο Σταθερότητας. Κάποιες πολιτικές δυνάμεις ζητούν τη χαλάρωσή του, κάποιες άλλες την κατάργηση και την αντικατάστασή του. Το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας πώς τοποθετείται σε αυτήν τη συζήτηση;

-- Α. Π.: Να ξεκαθαρίσω κατ' αρχήν το εξής: Εμείς θεωρούμε ότι γενικά το εργατικό λαϊκό κίνημα κάθε χώρας, που αν θέλετε η συμμαχία εργατών, αγροτών, αυτοαπασχολούμενων, νεολαίας, γυναικών εφόσον έχουν ιδιαίτερα κινήματα, οικολογικών κινημάτων, αντιπολεμικών κινημάτων κλπ., αυτό το μέτωπο όταν οξύνει την αντεπίθεσή του μπορεί να έχει ορισμένες κατακτήσεις.

Είναι άλλο πράγμα να πούμε ότι δεν πρόκειται να μετατρέψει τον καπιταλισμό σε ανθρώπινο. Αν, θέλετε, είμαστε τόσο ορμητικοί όταν ξεσπάνε οι αγώνες, που ακριβώς αυτός ο ορμητισμός δεν μπορεί να βάζει όρια. Αλλο πράγμα αυτό και άλλο να πούμε στον ελληνικό λαό ή να λέμε στην Ευρώπη ότι «ξέρετε, το να βελτιωθεί το Σύμφωνο Σταθερότητας σημαίνει αλλαγή πολιτικής».

Είναι άλλο πράγμα να αποσπάσεις μεγαλύτερους μισθούς, να αποσπάσεις κονδύλια, για να γίνουν έργα κοινωνικής υποδομής, να ματαιώσεις ενδεχομένως να ανέβει ένα όριο συνταξιοδότησης να τους βάζεις εμπόδια, να τους τρομοκρατήσεις. Και άλλο πράγμα να λες ότι η διαφοροποίηση, η αναθεώρηση του Συμφώνου Σταθερότητας μπορεί να λύσει τα προβλήματα των λαών. Αυτό πρόκειται για ψέμα.

Το Σύμφωνο Σταθερότητας, καταρχήν, είναι «νύχι - κρέας» με την ΟΝΕ, η ΟΝΕ είναι «νύχι - κρέας» με το Μάαστριχτ. Τι είναι το Σύμφωνο Σταθερότητας; Είναι μια συμφωνία, η οποία έγινε και η οποία έχει επίσης αναθεωρηθεί. Δεν είναι ότι έμεινε αναλλοίωτη. Για να εξασφαλίζει την κερδοφορία του κεφαλαίου. Εβαλαν ορισμένα νούμερα τόσο % το έλλειμμα κλπ., γιατί με αυτόν τον τρόπο τι πετυχαίνουν; Οταν λένε να μην υπερβεί το έλλειμμα εννοούν κόψε τις δημόσιες κοινωνικές δαπάνες, κόψε τα έργα υποδομής, για να μη μείνει χρήμα απ' τον κρατικό κορβανά να το καταφάνε οι επιχειρηματίες.

Οι κανόνες του Συμφώνου Σταθερότητας είναι απ' το '97. Στην πορεία έγιναν Σύμφωνο, ενσωματώθηκαν, αν θυμάμαι καλά, στη Συνθήκη του Αμστερνταμ και το 2005 έγινε αναθεώρηση που την επέβαλε η Γερμανία και ο Σαρκοζί και η Γαλλία.

Δηλαδή και όσες αναθεωρήσεις έχουν γίνει, δεν είναι γιατί τους έπιασε ο πόνος για τους λαούς, αλλά γιατί όταν είχε μεγάλο έλλειμμα η Γερμανία έβαζε τον πήχη σε διαφορετικά ύψη. Και εδώ αποδεικνύεται το εξής πράγμα. Οι όποιες αναθεωρήσεις γίνονται, γίνονται πάντα με μαέστρους τις ηγετικές ιμπεριαλιστικές δυνάμεις.

Αλλο πράγμα τώρα το να ανοίξεις ένα κίνημα απειθαρχίας, ανυπακοής, αντεπίθεσης, εμείς θα λέγαμε έως και αποδέσμευσης, να δυναμώσεις σε όλες τις χώρες της Ευρώπης, είναι δυνατό στη Δανία και αλλού, και ακριβώς κάτω απ' αυτήν την πίεση να αποσπάσεις κάποιες κοινωνικές κατακτήσεις και άλλο πράγμα να υποστηρίζεις τον ανθρώπινο καπιταλισμό. `Η αυτά που λέει ο Συνασπισμός, η κρατική τράπεζα και η ευρωπαϊκή τράπεζα, η καρδιά δηλαδή του καπιταλιστικού συστήματος, να μπει στην υπηρεσία των λαών. Δηλαδή, να βγάλουν οι εμποροβιομήχανοι και οι τραπεζίτες την καρδιά τους, να τη δώσουν στους λαούς. Τι θα κάνουν μετά;

Είναι άλλο πράγμα να τραβήξεις μπροστά και να δεις τι περισσότερο να κατακτήσεις και άλλο πράγμα να εναποτίθενται οι ελπίδες του λαού στη διαφοροποίηση του Συμφώνου Σταθερότητας.

-- κ. ΖΩΝΙΟΣ («98,4»): Τη δεκαετία του '80 η κομμουνιστική αριστερά πλήρωσε ακριβά την αδυναμία της να υπερασπιστεί τα πολιτικά συνθήματά της. Θα ήθελα να ρωτήσω το εξής: Αν εκτιμάτε ότι είναι επαρκής η απάντηση του Κόμματος απέναντι στο δίλημμα της Ρόζας Λούξεμπουργκ «σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα», που χρησιμοποιήθηκε ως άποψη...

-- Α. Π.: Δεν το είπε ο Καστοριάδης; Γιατί, αυτό είχα καταλάβει.

-- κ. ΖΩΝΙΟΣ («98,4»): Ηθελα να ρωτήσω αν θεωρείτε επαρκή την απάντηση του ΚΚΕ στη χρησιμοποίηση αυτού του συνθήματος από την ηγεσία του ΠΑΣΟΚ.

Και μια δεύτερη ερώτηση. Εκφράσατε και πριν επιφυλάξεις για το αν θα εξαχθούν ή όχι ουσιαστικά συμπεράσματα από την επικείμενη τηλεμαχία των πολιτικών αρχηγών. Θα ήθελα, σε σχέση με αυτό, να ρωτήσω, από πού πιστεύετε ότι πρέπει να αντλήσουν συμπεράσματα, έστω στο διάστημα που απομένει εως τις ευρωεκλογές, οι εργαζόμενοι γενικώς, ο λαός, αν δεν τα αντλήσει από την τηλεμαχία;

-- Α. Π.: Καταρχήν, για το πρώτο ζήτημα, για να μιλάμε τώρα σοβαρά, όντως το «σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα» ταυτίστηκε με την Ρόζα Λούξεμπουργκ, η οποία το ανέδειξε και το ανέδειξε μάλιστα αναφέροντας σε εισαγωγικά, τη φράση αυτή που την είπε ο Ενγκελς.

Τώρα θα μου πείτε, διεκδικείτε την πατρότητα; Οχι, αλλά μη μας λένε ότι το εφηύρε αυτό το δίλημμα ο Καστοριάδης! Οταν μιλάμε για μεγάλους διανοητές, να μιλάμε για μεγάλους διανοητές.

Καταρχήν, πρέπει να πω ότι το θέμα του σοσιαλισμού εμείς αρχίζαμε να το αναδείξουμε μέσα στις σύγχρονες σκληρές συνθήκες αμέσως μετά το '91, '92, όταν ξεκινήσαμε μια πάρα πολύ τολμηρή δουλειά, να δώσουμε απάντηση, και το οφείλαμε, γιατί πισωγύρισε ο σοσιαλισμός στον καπιταλισμός. Είμαστε υποχρεωμένοι. Ξεκινήσαμε το '95, ύστερα από μια συλλογική δουλειά δώσαμε στη δημοσιότητα τις πρώτες θέσεις. Στη συνέχεια, αρχίσαμε μια σοβαρή μελέτη και με τη βοήθεια άλλων κομμάτων και άλλων επιστημόνων και φτάσαμε στο σημείο, να γίνει θέμα Συνεδρίου το ζήτημα αυτό. Οχι απλά να γίνει μια ημερίδα ή η Κεντρική Επιτροπή να το συζητήσει, αλλά το συζήτησε όλο το Κόμμα.

Επομένως, το θέμα του σοσιαλισμού εμείς το βάζουμε στην πρώτη γραμμή, χωρίς σε καμιά περίπτωση να αναχωρούμε από το καθημερινό πεδίο πάλης και απ' αυτό που έχει ανάγκη ο εργάτης, ο αγρότης, ο αυτοαπασχολούμενος, να μας έχει δίπλα του στα καθημερινά προβλήματα, σε άμεσα ζωτικά αιτήματα που πρέπει να παλέψουμε, έστω για να υπάρχει μια βελτίωση της όποιας κατάστασης.

Εμείς, θεωρούμε ότι δεν είναι καθόλου έξω απ' τα πράγματα το ότι το ΚΚΕ έκανε το σοσιαλισμό κύριο θέμα κοντά στην έναρξη της προεκλογικής περιόδου και δε φοβηθήκαμε να βγούμε δημόσια, γνωρίζοντας ότι θα χρησιμοποιηθεί αυτό και στις κάλπες, παρόλα αυτά το κάναμε.

Και αυτό το πράγμα πιστεύουμε ότι αποτέλεσε και ένα σημείο πίεσης για να ξαναβγεί ο σοσιαλισμός σε σύνθημα και να μην είναι απλώς Πανελλήνιο Σοσιαλιστικό Κίνημα, που αν θυμάμαι καλά υπήρχε και ένας προβληματισμός παλιότερα να φύγει από την ορολογία του ΠΑΣΟΚ.

Βεβαίως, η ηγεσία του ΠΑΣΟΚ σκύβει στο παρελθόν και το μελετάει, για να βγάλει κυρίως συμπεράσματα από το πώς μπορείς να κλέψεις ψήφους, από το πώς μπορείς να τρομοκρατήσεις με το καρότο, όχι με το μαστίγιο. Επειδή στο παρελθόν υπήρχαν μάστορες, αυτούς τους μάστορες το ΠΑΣΟΚ τους μελετάει.

Εμείς όχι μόνο δεν κάνουμε πίσω σε αυτήν την υπόθεση, αλλά λέμε ότι ο σοσιαλισμός είναι η απάντηση στο καπιταλιστικό σύστημα που τα ιστορικά του όρια είναι πεπερασμένα, στο καπιταλιστικό σύστημα που σαπίζει και δεν πισωγυρίζει στον καπιταλισμό της δεκαετίας του '50, του '60, του '70, με ό,τι αυτό θυμίζει σε ένα σημαντικό μέρος των εργαζομένων.

Για το debate. Ακουσε να δεις. Και το πιο ζωντανό debate δεν μπορεί να διαμορφώσει αυτό που λέμε συνείδηση και το τι θα ψηφίσουν. Δεν αποκλείω να υπάρχουν άνθρωποι, οι οποίοι ενδεχομένως να διαμορφώνουν επιλογή και τότε. Νομίζω όμως ότι αυτοί δεν είναι που διαμορφώνουν το συσχετισμό.

Δεν μπορώ να φανταστώ ότι υπάρχει άνθρωπος, ο οποίος ζει στο πετσί του τα προβλήματα και ψηφίζει κάποιον γιατί είναι όμορφος, γιατί φορούσε ωραίο ρούχο εκείνη τη στιγμή, γιατί κούναγε τα χέρια του ωραία, γιατί είχε χαμόγελο Μαργιόλας και κάτι τέτοια. Δεν μπορώ να το φανταστώ, γιατί ψηφίζω ένα κόμμα που το συνδέω με την τύχη μου.

Ως ενημέρωση μπορεί κάτι να προσθέτει. Αλλά, όμως, έτσι όπως γίνεται το debate, είναι πολύ καλό για τις εκπομπές κους-κους. Είναι καταπληκτικό. Να δείτε τι θα ακούγεται την άλλη μέρα. Πώς ήταν ντυμένος ο καθένας, πώς είναι ντυμένοι και οι δημοσιογράφοι, όχι μόνο οι πολιτικοί.

Και πρέπει να σας πω τουλάχιστον, επειδή έχω την τύχη, την ατυχία, προσωπικά να εκπροσωπώ το Κόμμα, νιώθω την ευθύνη μου. Εγώ θα ήθελα να μην είμαι καθόλου εκεί πέρα, αλλά νιώθω την ευθύνη μου απέναντι στο Κόμμα. Πρέπει να σας πω ότι δεν πρόκειται να υποκύψω στον πειρασμό αυτό των εντυπώσεων. Ο κόσμος μας ξέρει. Εμείς θέλουμε να εντυπωσιάσουμε με τη μαχητικότητά μας. Και μην πείτε ότι το επιτελείο στον Περισσό συζητάει, κάνει πρόβες η Αλέκα, ήρθαν οι μοδίστρες να τη ράψουν κ.λπ. Μην πείτε κάτι τέτοια.

Θα το αντιμετωπίσω με αίσθημα ευθύνης, τρομερό αίσθημα ευθύνης έχω, αυτό δεν το κρύβω. Ο,τι «πουλιά πιάσουμε» και αν δεν «πιάσουμε και πουλιά» εκεί, οι αγώνες μας νομίζω δε σβήνονται, ούτε ανεβαίνουν και γίνονται περισσότεροι απ' την εμφάνιση ενός προσώπου, ούτε μειώνονται επίσης απ' την εμφάνισή του.

-- κ. ΣΕΓΚΟΣ («902»): Κυρία Παπαρήγα, επειδή αναφερθήκατε και εισηγητικά στα εξοπλιστικά προγράμματα και ομολογουμένως ξοδεύουμε ένα μεγάλο μέρος από τον κρατικό προϋπολογισμό, θα ήθελα να μας σχολιάσετε εάν συμφωνείτε δηλαδή με την πρόταση που κατέθεσε η κα Τζαβέλλα, να συμφωνήσουν δηλαδή τα πέντε κόμματα που εκπροσωπούνται στο Ευρωκοινοβούλιο και να ζητήσουν από την Ευρωπαϊκή Ενωση να μας πληρώνει αυτή τους εξοπλισμούς, με δεδομένο ότι αντιμετωπίζουμε γνωστά προβλήματα με την Τουρκία και τα σύνορα τα ελληνικά είναι και σύνορα της Ευρωπαϊκής Ενωσης.

-- Α. Π.: Πρώτα πρώτα, ένα μέρος των εξοπλιστικών δαπανών αφορά το ΝΑΤΟ, δηλαδή την υποστήριξη της ΝΑΤΟικής επιθετικότητας. Εμείς αυτά θέλουμε να κοπούν με το μαχαίρι, διότι θέλουμε μια Ελλάδα που δε θα μετέχει σε κανέναν ιμπεριαλιστικό πόλεμο ούτε σε απειλή στρατιωτικής πίεσης. Τελειώνει αυτό. Να μην ξοδεύουμε να έχουμε στρατό στη Βοσνία, στο Αφγανιστάν, κλπ. Ενα θέμα αυτό.

Ούτε τάχα, ας πούμε, στρατιωτική ανθρωπιστική βοήθεια. Τέτοια δεν υπάρχει. Η ανθρωπιστική βοήθεια είναι άλλη, είναι φάρμακα, τρόφιμα, κλπ. Η κα Τζαβέλλα συμφωνεί σε αυτό; Οχι η κα Τζαβέλλα, με συγχωρείτε, ο ΛΑ.Ο.Σ. συμφωνεί; Συμφωνεί το ΠΑΣΟΚ σε αυτό; Συμφωνεί η Νέα Δημοκρατία; Δεν ξέρω ο ΣΥΡΙΖΑ, γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ έχει και μία πολυχρωμία σε αυτά τα θέματα. Εξαρτάται από ποια πλευρά είναι. Είναι σαν τον κύβο που μπορεί να έχει κόκκινη πλευρά, μετά είναι η πράσινη, μετά είναι η ροζ, η κίτρινη. Εξαρτάται από ποια πλευρά το βλέπεις.

Δεύτερον. Εμείς θέλουμε σύγχρονα οπλικά συστήματα για την άμυνα της χώρας. Σε αυτά δεν είμαστε υπέρ του να τσιγκουνευτούμε. Τώρα οι προμηθευτές μας, μη συζητάτε, γίνεται ο μεγάλος τσακωμός. Οποιος υπουργός ή υφυπουργός έρθει έχει στην τσάντα του τις προσφορές της τάδε και της τάδε εταιρείας.

Υπάρχει ένα θέμα για τα αμυντικά όπλα, που πρέπει να πάρουμε υπόψη και τη μορφολογία της Ελλάδας. Είναι πολύ δύσκολη η μορφολογία του ελληνικού εδάφους. Τόσα νησιά, καταλαβαίνετε. Και επομένως εδώ δεν μπορείς να λες ότι παίρνω από την τάδε ή την τάδε που δε μου δίνει και τα ανταλλακτικά για να με έχει στο χέρι.

Εδώ μια σειρά συστήματα που παίρνουμε δεν ξέρεις αν μπορούν να χρησιμοποιηθούν και για να χρησιμοποιηθούν μπορεί οι Αμερικανοί να πατήσουν το κουμπί και να μη χρησιμοποιηθεί τίποτα ή να τα στείλουν αλλού.

Αρα, ακόμα και για τον αμυντικό εξοπλισμό πρέπει να ξεκινάμε από μια θέση ανεξάρτητη. Ας το πω πολιτικά ανεξάρτητη από τους διάφορους συμμάχους. Το δέχονται αυτό τα άλλα κόμματα; Οχι, για να ξέρουμε δηλαδή.

Τρίτον, καλά γιατί θέλουμε τον εξοπλισμό για να αντιμετωπίσουμε τον από ανατολάς κίνδυνο, όπως λένε. Η πρώτη μεγάλη απειλή είναι το ΝΑΤΟ, το οποίο δε δέχεται ότι η Τουρκία κάνει παραβιάσεις. Εχει καταργήσει τα σύνορα. Δε δέχεται ότι υπάρχει εθνικός εναέριος χώρος. Οτι υπάρχουν εθνικά νερά, να το πω έτσι, θαλάσσια σύνορα.

Δεν έχει το πράσινο φως του ΝΑΤΟ για ό,τι κάνει η Τουρκία; Αρα, τα πράγματα είναι πιο σύνθετα. Αλλά ακόμα και στην αριθμητική πλευρά του ζητήματος των εξοπλισμών βλέπετε ανοίγονται τόσα θέματα. Αν συμφωνούν σε αυτά ας γίνουν οι ευρωεκλογές και μετά το βλέπουμε. Εμείς νομίζουμε ότι δεν υπάρχει θέμα συμφωνίας. Να καθίσουμε σε ένα τραπέζι τι να κάνουμε; Για να κοροϊδεύουμε τον κόσμο;

-- κ. ΖΑΓΑΡΑΣ («ΑΥΓΗ»): Από αριστερούς πολίτες κα προσωπικότητες της αριστεράς, όπως ο Μανόλης Γλέζος, είχε προταθεί πρόσφατα η συγκρότηση για κοινό ευρωψηφοδέλτιο των αριστερών δυνάμεων. Εσείς αρνείστε αυτή την ανάγκη, όπως έχετε αρνηθεί τη συνεργασία των αριστερών δυνάμεων και στο μαζικό κίνημα. Επικρίνεστε έτσι ότι βοηθάτε το δικομματισμό σε μια περίοδο μάλιστα που διέρχεται και βαθιά κρίση. Επικρίνεστε επίσης ότι με τις επιθέσεις σας εναντίον των κινημάτων που δεν ελέγχετε - χαρακτηριστική είναι η στάση σας απέναντι στην εξέγερση των νέων το Δεκέμβριο - βοηθάτε την κυβέρνηση. Τι απαντάτε σε αυτή την πολιτική κριτική;

-- Α. Π.: Εχουμε απαντήσει πάρα πολλές φορές. Καταρχήν να σας πω κάτι; Μας κατηγορεί η ηγεσία του ΠΑΣΟΚ και η ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ. Θα μου πεις, μπορεί να επηρεάζουν και ένα μέρος της βάσης τους βεβαίως. Αλλά εμείς πάντα υπολογίζουμε στη δράση μας από τα κάτω. Διότι την πολεμική από τα πάνω δεν μπορείς να την εξουδετερώσεις. Στο κάτω κάτω ο καθένας μπορεί να λέει ό,τι θέλει. Εμείς δεν μπορούμε να του απαγορεύσουμε.

Για να ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα. Ο Μανόλης Γλέζος έμπειρος άνθρωπος είναι και κάνει μια πρόταση που ξέρει ότι δεν είναι ανεκτή ούτε μέσα στο ΣΥΡΙΖΑ. Ούτε μέσα στο Συνασπισμό, που βγάζουν μπιμπίκια με το ΚΚΕ. Εδώ όταν στο προηγούμενο συνέδριο του Συνασπισμού υπήρχε μια φράση στο σχέδιο θέσεων για το άνοιγμα διαλόγου με το ΚΚΕ και έγινε ο χαμός.

Εδώ δεν μπορούν να τα βρουν σε πράγματα τα οποία είναι επιμέρους σε λεπτομέρειες. Ακόμα και σε πρόσωπα δεν μπορούν να τα βρουν και κάνουν δημοψήφισμα. Επομένως, αυτή την πρόταση την έκανε για κατανάλωση. Και αυτό δεν είναι σοβαρό πράγμα.

Δεκαπέντε και είκοσι μέρες πριν τις εκλογές δε γίνονται προτάσεις συνεργασίας. Είναι αστεία πράγματα. Εμείς έχουμε την εντιμότητα να λέμε δεν ταιριάζουν τα χνότα μας. Διαφωνούμε. Δεν είναι ζήτημα προσώπων ή ψυχολογίας. Εχουμε ριζική διαφορά.

Διότι, π.χ., πρέπει να τους πούμε το εξής πράγμα: Να δεχτούν, δε λέω την αποδέσμευση. Να δεχτούν την καταδίκη όλων όσοι έχουν ψηφίσει τη Συνθήκη του Μάαστριχτ. Μπορούσαμε να μην το πούμε εμείς αυτό; Αφού η Συνθήκη του Μάαστριχτ είναι ορόσημο. Εντάξει, δε συμφωνεί κάποιος με την αποδέσμευση. Το Μάαστριχτ. την Μπολόνια και τόσα άλλα; Τη μερική απασχόληση;

Να μην πούμε δηλαδή ότι ΠΑΣΟΚ - Νέα Δημοκρατία - ΣΥΡΙΖΑ λάνσαραν τη μερική απασχόληση στο χώρο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης; Και ότι από εκεί πέρασε και στους άλλους χώρους; Μα αν δεν πούμε αυτά, με συγχωρείτε, τι θα πούμε; Εμπρός να φύγει η τρισκατάρατη δεξιά και να μην έρθει το τρισκατάρατο ΠΑΣΟΚ; Δε λέει τίποτα αυτό.

Ας αφήσουμε τώρα αυτή τη συζήτηση. Είναι αστεία πράγματα. Εν πάση περιπτώσει, όπως λένε, είναι ένας μεγάλος σχηματισμός. Εχει πάρα πολλούς εταίρους. Αύριο θα έχει και περισσότερους. Τι ανάγκη έχει το ΚΚΕ δηλαδή; Από τέτοιους σχηματισμούς σαν το ΣΥΡΙΖΑ είναι γεμάτη η Ευρώπη. Δε χρειάζεται να προσθέσουμε άλλον έναν.

-- κ. ΧΟΛΕΒΑΣ («ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ»): Σύμφωνα με εκτιμήσεις που υπάρχουν, ένα μεγάλο κομμάτι της νεολαίας δηλώνει απογοητευμένο από τα πολιτικά κόμματα. Λέει ότι όλα είναι ίδια, ότι τίποτα δεν αλλάζει και κατευθύνεται στο να απέχει από τις εκλογές. Ενα σχόλιό σας.

-- Α. Π.: Να σας πω. Εμείς και από την εικόνα που έχουμε είναι ίσως το μόνο που έχει βάση και φαίνεται και στις δημοσκοπήσεις αυτό. Δηλαδή, ταιριάζει και με αυτά που συναντάμε εμείς.

Βεβαίως, δεν ισχύει το ίδιο με το τμήμα εκείνο της νεολαίας που είναι στις σχολές μαθητείας, που είναι στη δουλειά, που έχει ζήσει στην πλάτη του αυτά τα STAGE. Αυτό το κομμάτι της νεολαίας είναι μεν απογοητευμένο, αλλά μπορεί να έχει και θα έχει μια διαφορετική πολιτική συμπεριφορά.

Υπάρχουν και νέοι οι οποίοι γεννήθηκαν μέσα στην Ευρωπαϊκή Ενωση και τη θεωρούν κάτι το φυσιολογικό. Είναι απογοητευμένοι και η απογοήτευσή τους είναι πάνω σε υπαρκτά προβλήματα. Ενδεχομένως η πολιτική τους ή η κοινωνική πείρα να είναι μικρότερη από αυτών που ήδη έχουν μπει μέσα στη δουλειά, και είναι πολλά τα παιδιά που δουλεύουν, και να έχουν μια τέτοια στάση. Καθώς αυτή η στάση επίσης πριμοδοτείται γιατί υπάρχει φόβος για την ψήφο της νέας γενιάς, δηλαδή αυτή η στάση καλλιεργείται. Και ο νέος άνθρωπος είναι φυσικό ως ένα βαθμό να θεωρεί ότι είναι πολιτική πράξη τιμωρίας το να μην ψηφίσει.

Εμείς του λέμε το αντίθετο. Δεν πρόκειται να μετρήσει η μη ψήφος. Μετράει η ψήφος. Δε μετράει η μη ψήφος. Δεύτερον, θα πούμε για άλλη μια φορά: Σε όλη την Ευρώπη τα ποσοστά στις ευρωεκλογές χρόνια τώρα είναι πάρα πολύ χαμηλά. Αλλαξε ο Μπλερ; Αλλαξε ο Σιράκ παλιότερα ή ο Σαρκοζί ή ο Μπερλουσκόνι γιατί είναι χαμηλά τα ποσοστά; Αν είναι να μην ψηφίσεις τους δύο, καλύτερα, σου λέει, να μην ψηφίσεις τίποτα. Να σας πω κάτι; Την άλλη μέρα από τις εκλογές αυτοί που σήμερα ωραιοποιούν την αποχή την άλλη μέρα θα τους λένε αδιάφορους έτσι κι αλλιώς κι αλλιώτικα και ατομιστές και ό,τι θέλεις θα τους λένε. Θα γυρίσει μπούμερανγκ η αποχή, ενώ μπορεί η συμμετοχή να κάνει τη διαφορά, που εμείς λέμε ότι έχει σχέση με το ύψος των ψήφων και του ποσοστού του ΚΚΕ. Το κυριότερο, όμως, η καλλιέργεια της αποχής για τη νεολαία δεν είναι τόσο για την κάλπη. Δε θέλουν τη νεολαία να είναι στις μαθητικές κοινότητες. Θέλουν να ασχολούνται μόνο με τις εκδρομές και να μην ασχολούνται και με τα προβλήματα της Παιδείας. Του φοιτητικού κινήματος έχουν διαλύσει τις δομές του. Τους βολεύει και αυτό για να κάνουν κουμάντο οι παρατάξεις και τα ιδιαίτερα γραφεία ρουσφετιών και με τη βοήθεια ορισμένων καθηγητών. Δε θέλουν τους νέους να γράφονται στα σωματεία. Δηλαδή, θέλουν το νέο να απέχει. Σου λέει, αν απέχει από την κάλπη, αύριο θα απέχει και από το σωματείο και από την επιτροπή πρωτοβουλίας και από την επιτροπή δράσης.

Νομίζω ότι η νεολαία πρέπει να σκεφτεί. Ποιοι κολακεύουν την αποχή; Μπορεί να μην την κολακεύει ο κ. Καραμανλής και ο κ. Παπανδρέου, δε λέω αυτό. Αλλά ας σκεφτεί ποιοι την κολακεύουν; Ποιοι την πριμοδοτούν; Υπάρχουν κρατικοδίαιτα - ΕΟΚοδίαιτα παπαγαλάκια και υπάρχουν και ορισμένοι οι οποίοι βεβαίως έτσι νομίζουν.

Δε λέω ότι όποιος λέει υπέρ της αποχής το κάνει σκόπιμα. Απλώς δεν έχει δικαίωμα να καλλιεργεί την προσωπική του άποψη στο βαθμό που είναι προσωπική.

-- κ. ΤΣΟΥΤΣΙΑΣ («ΕΘΝΟΣ»): Είπατε ότι δίπλα σε αυτούς βάζουμε την εργατική αριστοκρατία και όλα εκείνα τα τρωκτικά και παπαγαλάκια που είναι ομοτράπεζα της πλουτοκρατίας καθώς χρηματίζονται από αυτήν και τα κοινοτικά κονδύλια. Φαντάζομαι ότι αναφέρεστε στην ηγεσία της ΓΣΕΕ ή σε κάποια συνδικαλιστικά στελέχη. Αν έχετε κάποια στοιχεία ότι χρηματίζονται αυτά τα στελέχη από τα κονδύλια της ΕΟΚ.

-- Α. Π.: Βεβαίως, αυτό που μας πονάει εμάς είναι όταν είναι εργατικά στελέχη που παίζουν έναν τέτοιο ρόλο, αλλά δεν είναι μόνο αυτά. Είναι και οι διάφοροι μισθωτοί επιστήμονες, διάφοροι αυτοαπασχολούμενοι, αυτοί που κέρδισαν εν πάση περιπτώσει από ορισμένες Επιτροπές ιμιτασιόν, κάτι επιτροπές και επιτροπάτα μελέτες.

Κοιτάξτε να δείτε τι στοιχεία έχουμε: Εδώ μπορούμε να πούμε ότι βρωμάει ο τόπος, όχι για το ποιος έχει μετοχές πού. Μου τα λένε αυτά και οι ευρωβουλευτές, γιατί εγώ έχω πάει μόνο δυο φορές, μια φορά στις Βρυξέλλες και μια φορά στο Στρασβούργο. Στα αεροπλάνα πάνε κι έρχονται αντιπροσωπείες. Βεβαίως, υπάρχουν κι αντιπροσωπείες φορέων. Καλά κάνουν και πάνε κι εκεί ανοίγουν τα μάτια τους από τη στάση της Κοινότητας, για το νερό του Ασωπού, για εκείνο το τσιμεντονήσι που ήθελαν να κάνουν στην παραλία της Νέας Μάκρης. Αλλά πάνε κι έρχονται, αυτοί όλοι στην επιτροπή που συμμετέχουν παίρνουν παραδάκι μπόλικο. Δε δημιουργείται ένα συμφέρον; Και δεν είναι τυχαίο ότι αυτοί θέλουν να υπάρχει η Ευρωπαϊκή Ενωση.

Ξέρετε πόσοι είναι αυτοί; Συμπληρώνουν δεύτερο και τρίτο μισθό. Δε λέω ότι κλέβουν οι άνθρωποι. Εδώ υπάρχουν ιστορίες γι' αγρίους. Και όλοι παίρνουν παραδάκι. Δημιουργείται ένα στρώμα συμφερόντων.

Τώρα τι να πας, να το καταγγείλεις; Αμα μπούμε σ' αυτή τη λογική, αυτά είναι φαινόμενα σήψης στα οποία μπορεί να υποπέσει και ο καθένας μας αν δεν έχει κάποιες σταθερές. Αυτά να τα ποινικοποιήσεις; Οχι. Δε χωράει και ο Κορυδαλλός.

-- Π. ΜΠΙΤΣΙΚΑ («ΒΗΜΑ»): Η άποψή σας είναι ότι έξω από την Ευρωπαϊκή Ενωση η ζωή των Ελλήνων κι άλλων λαών της Ευρώπης θα είναι καλύτερη. Μπορείτε να μας δώσετε κάποια παραδείγματα σε σχέση με αυτή την άποψη;

-- Α. Π.:Για να ξεκαθαρίσουμε το εξής ζήτημα: Κι άλλες χώρες είναι έξω από την Ευρωπαϊκή Ενωση, άλλες είναι καλύτερα κι άλλες χειρότερα από την Ελλάδα. Δε λέει τίποτε αυτό.

Να σας πω γιατί θα είμαστε καλύτερα. Καταρχήν εμείς το έξω από την Ευρωπαϊκή Ενωση το συνδυάζουμε οπωσδήποτε με ένα διαφορετικό συσχετισμό δύναμης, με μια διαφορετική κατάσταση στην Ελλάδα και με την άσκηση μιας φιλολαϊκής πολιτικής ανάπτυξης, ενός άλλου δρόμου ανάπτυξης. Με αυτή την επιλογή σίγουρα αυτό που του παίρνει η πλουτοκρατία νόμιμα και παράνομα θα ανήκε στο λαό.

Δεύτερον. Θα γίνονταν επενδύσεις παραγωγικές από τον κοινωνικοποιημένο τομέα, σε τομείς και κλάδους που σήμερα υποαναπτύσσονται ή δεν αναπτύσσονται, γιατί δε συμφέρει το κεφάλαιο. Γιατί ο σκοπός και το κίνητρο δε θα ήταν το κέρδος. Δηλαδή, ο λαός θα ανακτούσε αυτά που του παίρνουν.

Βεβαίως, όσο περισσότερες χώρες είναι σε τροχιά έξω από την Ευρωπαϊκή Ενωση τόσο πιο εύκολος θα είναι ο άλλος δρόμος ανάπτυξης, γιατί θα μπορεί να αναπτυχθεί αυτόματα και μια συνεργασία και μια αλληλεγγύη ανάμεσα στις χώρες. Αυτό είναι βέβαιο.

Αλλά να σας πω: Ακόμη κι αν βρισκόταν η Ελλάδα έξω χωρίς, εν πάση περιπτώσει, να έχει μπει στον άλλο δρόμο ανάπτυξης, τουλάχιστον δε θα είχε τον ασφυκτικό κλοιό του Συμφώνου Σταθερότητας με τους δείκτες, θα μπορούσε να κρατήσει δημόσια την «Ολυμπιακή», δε θα υπήρχε το Ευρωδικαστήριο, θα μπορούσε να κρατήσει τη διαφορά 5 χρόνων στη συνταξιοδότηση γυναικών γιατί δε θα υπήρχε το Ευρωδικαστήριο, στο οποίο εμείς δεν του δίνουμε και καμία σημασία όταν έχει αντιλαϊκές αποφάσεις και γι' αυτό λέμε ότι δεν πειθαρχούμε. Επομένως, δε θα είχε την Ευρωπαϊκή Ενωση, την επιτήρηση, κλπ. Βεβαίως, θα είχε το κεφάλαιο, θα είχε την πλουτοκρατία, αλλά και η κυβέρνηση και η πλουτοκρατία θα ήταν πιο αδύναμες απέναντι στο λαϊκό κίνημα, σε σχέση με το σήμερα, που είναι οργανωμένο μέρος της ευρωενωσιακής πλουτοκρατίας. Διότι η Ευρωπαϊκή Ενωση μην ξεχνάτε ότι έγινε για να ενισχυθεί η ευρωπαϊκή αστική τάξη, το ευρωενωσιακό κεφάλαιο και όχι για να βοηθηθούν οι λαοί. Μόνο από πόνο για τους λαούς δεν έγινε!