Στο κατάμεστο από φοιτητές, καθηγητές και εργαζόμενους αμφιθέατρο της Πολυτεχνικής Σχολής του ΑΠΘ μίλησε την Τετάρτη η ΓΓ της ΚΕ του ΚΚΕ, Αλέκα Παπαρήγα, σε εκδήλωση παρουσίασης των Θέσεων της ΚΕ του ΚΚΕ για το 18ο Συνέδριο, που διοργάνωσε η Αχτίδα ΑΕΙ - ΤΕΙ της ΚΟΘ και η Οργάνωση Σπουδάζουσας Θεσ/νίκης της ΚΝΕ.

Μετά την ομιλία της ΓΓ της ΚΕ του ΚΚΕ, ακολούθησε πλούσια συζήτηση σχετικά με το σοσιαλισμό και τους παράγοντες των ανατροπών.

-- Τα κομμουνιστικά κόμματα γενικά, και το ΚΚΕ, το να κάνουν λάθη είναι νομοτελειακό, αλλά το να χάνει την επαναστατικότητά του ένα κόμμα αυτό δεν είναι αντικειμενικό, είναι υποκειμενικό. Στη Θέση 38 λέει για εκλογή εκπροσώπων εργαζομένων που αν χρειαστεί θα είναι ανακλητοί. Γιατί βάζετε το «αν». Γιατί δε βάζετε το θέμα των δημοσίων υπαλλήλων αν θα πρέπει να είναι αιρετοί και ανακλητοί;

-- Εβαλες ένα πολύ ενδιαφέρον θέμα που έχει να κάνει και με τις σοσιαλιστικές σχέσεις παραγωγής και με το εποικοδόμημα. Εδώ δεν έχουμε ένα πρόγραμμα. Εμπλουτίζουμε τις θέσεις μας. Αξιοποιούμε ορισμένα συμπεράσματα. Είναι μερικά θέματα - και ιδιαίτερα σε αυτό το θέμα - που θέλουν περισσότερη εξέταση. Κοιτάξτε τι μας απασχόλησε και μας απασχολεί. Μετά την Οχτωβριανή Επανάσταση οργανώθηκαν τα σοβιέτ εργατών - αγροτών και η οργάνωση της εργατικής εξουσίας ήταν σε βάση παραγωγική όχι εδαφική. Και εκεί πέρα βγάζανε τους βουλευτές, οι οποίοι ήταν ανακλητοί, διότι είναι πολύ φυσικό. Εμείς αυτό το υιοθετούμε στις Θέσεις μας. Και ήταν και εργαζόμενοι, διότι από τη στιγμή που είναι σε παραγωγική βάση, ο βουλευτής δουλεύει μέχρι το μεσημέρι, μέσα εκεί ακούει τους εργαζόμενους, εκεί κρίνεται και στη συνέχεια, στον απογευματινό του χρόνο, που δε χρειάζεται να τον καταναλώνει σε δεύτερη δουλειά, ασχολείται με τις γενικότερες υποθέσεις.

Την περίοδο του '30 αυτό άλλαξε κι έγιναν τα εδαφικά σοβιέτ. Αλλαξε όλο το σύστημα (και το γενικό εκλογικό δικαίωμα). Δε βρήκαμε εξηγήσεις γιατί άλλαξε. Εμείς θεωρούμε, πάντως, ότι μάλλον δεν ήταν σωστές αυτές οι απόψεις. Διότι αδυνάτιζαν αυτό που λέμε ουσιαστικό έλεγχο, τον από κάτω προς τα πάνω. Δε μιλάμε για τυπικό έλεγχο. Μας έχουν απασχολήσει οι αλλαγές του συντάγματος που έγιναν. Το λέω γιατί μας λένε ότι εξιδανικεύουμε την περίοδο που ήταν Γραμματέας ο Στάλιν. Θέλει περισσότερη μελέτη.

Να σας πω μια πλευρά. Ενας από τους λόγους που θεωρείται ότι το Κόμμα δυσκολεύτηκε κι επηρεάστηκε κι από ορισμένες αντιλήψεις είναι ένα αντικειμενικό γεγονός. Οταν έγινε η Οχτωβριανή Επανάσταση πού στηρίχτηκε όλη η οργάνωση της οικονομίας, από πλευράς διευθυντικής και ενδεχομένως διανοητικής, επιστημονικής; Στην αστική διανόηση. Αυτοί γίνανε διευθυντές εργοστασίων. Οι μπολσεβίκοι ήταν αγράμματοι εργάτες. Αλλο πράγμα να κάνεις την επανάσταση κι άλλο να διευθύνεις έναν κλάδο. Βέβαια, τους εκπαίδευσαν, αλλά μέχρι να εκπαιδευτούνε πέρασαν κάποια χρόνια (να φτιάξουνε σχολές κλπ.). Και αυτή η αστική διανόηση - κι εγώ σας λέω πολλοί ήταν υπέρ της σοσιαλιστικής εξουσίας - είχε εκπαιδευτεί, είχε μάθει αλλιώς, δε σκεφτόταν μαρξιστικά. Κι αυτοί επέδρασαν επίσης. Και το μοντέλο του διευθυντή που διαμορφώθηκε μετά ήταν το μοντέλο του διευθυντή μιας αστικής επιχείρησης. Γιατί να παίρνει μπόνους ο διευθυντής; Αυτά γίνανε.

Γιατί γίνανε; Θα ανέβει, λέει, η παραγωγικότητα. Η παραγωγικότητα για να ανέβει θέλει σοσιαλιστική συνείδηση που αυτήν δεν την επιβάλλεις, τη διαμορφώνεις. Δεύτερον, θέλει νέες μεθόδους οργάνωσης της παραγωγικής διαδικασίας, θέλει πιο επιτελικό σχεδιασμό. Δε γίνεται με τα μπόνους. Θέλει αναδιοργάνωση. Η παραγωγικότητα είναι άλλο πράγμα. Δεν μπορείς να την κάνεις με υλικό κίνητρο. Κι εκεί ο διευθυντής γίνεται ένα πρόσωπο πάνω από την κολεκτίβα. Κι αυτά γίνανε σταδιακά, δε γίνανε σε μία μέρα.

-- Ποια θα είναι τα αποτελέσματα της κρίσης στη μικρομεσαία αγροτιά;

-- Υπάρχει ένα σημείο στις Θέσεις που λέμε ότι η Ελλάδα, παρά το γεγονός ότι αναπτύχθηκε ο καπιταλισμός, παραμένει η χώρα με τη μικρότερη ιδιοκτησία κλήρου στην αγροτιά, η Ελλάδα με τους πάρα πολλούς αυτοαπασχολούμενους επιχειρηματίες. Γι' αυτό, εμείς υιοθετούμε στο Πρόγραμμά μας και στη στρατηγική μας τη θέση για τον παραγωγικό συνεταιρισμό και δε λέμε γενική κοινωνικοποίηση. Αυτό το κάνουμε και για λόγους συμμαχίας και στον αγώνα σήμερα και στην υπόθεση του σοσιαλισμού.

Τώρα, ένα μεγάλο μέρος των μικροκληρούχων σήμερα έχει φύγει από την παραγωγή. Εχει μειωθεί. Ηταν το 29%, κάποτε ήταν και πλειοψηφία, μετά έγινε 24%, έγινε 21%, τώρα είναι 11% και μπορεί να έχει μειωθεί ακόμα. Η τάση είναι η εκτόπιση. Η παραγωγικότητα για να ανέβει θέλει μεγάλη ιδιοκτησία, σε μεγάλη κλίμακα. Ή θα το λύσεις, όπως το λύνει ο καπιταλισμός, πετώντας τους βίαια έξω ή θα το λύσεις στα πλαίσια του σοσιαλισμού με τον παραγωγικό συνεταιρισμό. Θα επιδεινωθεί η κατάσταση. Αυτό λέμε.

Βέβαια, εδώ θα δεις το εξής πράγμα: Θα μεγαλώσουν οι μεγαλοϊδιοκτήτες, δηλαδή οι καπιταλιστές, οι ιδιοκτήτες της γης, ταυτόχρονα, όμως, έχουμε κι ένα φαινόμενο στην Ελλάδα: Δεν τη δίνουνε τη γη. Ενώ τους έχουνε πολλά κίνητρα να την πουλήσουν, ο μικροαγρότης δεν τη δίνει. Είναι δεμένος με τη γη του, δεν τη δίνει. Και εδώ θα 'χεις το φαινόμενο των αγροτών, οι οποίοι θα είναι λίγο αγρότες, λίγο οικοδόμοι, λίγο ξενοδοχοϋπάλληλοι και λίγο απ' όλα. Η τάση είναι το ξεκλήρισμα, αλλά ταυτόχρονα θα μένουν και κάποιοι. Αυτό είναι κάτι που το παρακολουθούμε βεβαίως. Αλλά η τάση είναι η μεγάλη ιδιοκτησία. Οι εργάτες γης θα αυξηθούν, κι εδώ είναι ξένοι. Και με την ευκαιρία, ταξική πάλη, δίχως την ένταξη σ' αυτήν των μεταναστών και δίχως τη δουλειά στους μετανάστες, δεν μπορεί να αναπτυχθεί στην Ελλάδα.

-- Σχετικά με τη Θέση 34, την υψηλή μονοπώληση μεγάλων κλάδων της παραγωγής που λέει ότι αποτελεί την υλική προϋπόθεση για την κοινωνικοποίηση. Αφορά μόνο τους μεγάλους κλάδους; Για τα μικρομεσαία στρώματα η συνεταιριστικοποίηση προτείνεται για λόγους συμμαχίας;

-- Οταν λέμε ότι σήμερα η κοινωνικοποίηση της παραγωγής είναι πιο εύκολη από το '17, δεν εννοούμε ότι ο ιμπεριαλισμός δε θα αντιδράσει, γιατί σήμερα έχεις αυτό που λένε αυτοί παγκοσμιοποίηση, τις περιφερειακές διακρατικές ενώσεις. Ομως, είναι πιο εύκολη γιατί είναι αναπτυγμένος καπιταλισμός, κοινωνικοποιείς έτοιμες επιχειρήσεις, σύγχρονες. Ενώ κοιτάξτε στη Ρωσία τότε τι υπήρχε; Υπήρχαν οι καπιταλιστικές επιχειρήσεις, αλλά υπήρχαν και προ-καπιταλιστικές σχέσεις παραγωγής. Η αγροτιά ήταν η πλειοψηφία, μεγαλύτερη από την εργατική τάξη, ενώ σήμερα έχεις πλειοψηφία μισθωτής εργασίας. Εκεί είχες την τσιφλικάδικη ιδιοκτησία, την κουλάκικη, είχες μικρομεσαίους αγρότες και εξαθλιωμένους αγρότες, είχες μια πιο σύνθετη κοινωνικοταξική διάρθρωση. Σήμερα ακριβώς ο καπιταλισμός είναι πιο ανεπτυγμένος. Για πάρτε τώρα τις ΗΠΑ. Στην αγροτική παραγωγή δεν έχεις μικρομεσαίους. Απλώς πρέπει να αλλάξεις πολιτικά, ας πούμε, την ιδιοκτησία. Εχεις επιχειρήσεις σύγχρονες, πατάς τα κουμπιά και λειτουργούν. Αλλο πράγμα η αντίδραση που θα έχεις, αλλά από πλευράς υλικοτεχνικής υποδομής είναι πιο ψηλά. Γιατί, όντως ο καπιταλισμός έχει επαναστατικοποιήσει πολλά πράγματα και ταυτόχρονα βεβαίως βάζει και διάφορα άλλα εμπόδια.

Τώρα, λέει ο σύντροφος, τους μικροπαραγωγούς τους συνεταιριστικοποιούμε για λόγους συμμαχίας; Οχι μόνο γι' αυτό. Βεβαίως, παίρνεις υπόψη σου την πολιτική συμμαχιών. Στην Ελλάδα, η μισθωτή εργασία είναι κατώτερη από ό,τι είναι στη Γερμανία ή και αλλού. Αλλά παίρνεις υπόψη και τις δυνατότητες που έχεις, για να κοινωνικοποιήσεις. Να σας πω το εξής πράγμα: Στον τομέα των υπηρεσιών έχεις εστιατόρια, έχεις χιλιάδες σουβλατζίδικα, τι θα τα κάνεις τώρα, κρατικά; Μπορεί να τους κάνεις έλεγχο, τι πουλάνε, αλλά αυτό είναι άλλο πράγμα. Ή ξέρω 'γώ έχεις υδραυλικούς ελευθεροεπαγγελματίες, δεν ξέρω πώς θα είναι τότε, όταν θα γίνει σοσιαλισμός στην Ελλάδα. Δεν μπορούμε σήμερα να βάλουμε και τις χίλιες λεπτομέρειες, αδιαφορώντας για τη συγκεκριμένη στιγμή και για όλο το συσχετισμό δύναμης που θα έχει διαμορφωθεί.

-- Ειπώθηκε ότι η ταξική πάλη οξύνεται στο σοσιαλισμό. Είναι μια θέση που έχει πει και ο Στάλιν. Αυτό δεν έρχεται σε αντίφαση με τη θέση των κλασικών ότι το κράτος απονεκρώνεται που είναι θέση που έχει πει και ο Λένιν στο «Κράτος και Επανάσταση»; Στην ΕΣΣΔ υπήρχε διαδικασία απονέκρωσης του κράτους;

-- Το πρόβλημα ως θεωρητικό ζήτημα βρίσκεται στο εξής: Στο πώς κατανοείται ο σοσιαλισμός. Δηλαδή, ο Μαρξ τα έγραφε, δεν τα προσέξαμε και πολύ, όχι μόνο εμείς. Ο σοσιαλισμός είναι αυτό που λέμε η πρώτη βαθμίδα της κομμουνιστικής κοινωνίας, δεν είναι κομμουνισμός. Αλλά είναι η πρώτη βαθμίδα. Οταν λέμε η ταξική πάλη οξύνεται εννοούμε, γίνεται επανάσταση - ας το πάρουμε έτσι όπως γνωρίσαμε την Οχτωβριανή - ότι επιβάλλεται την επόμενη μέρα; Ολοι οι αντίπαλοι πολεμάνε.

Πώς θα κοινωνικοποιήσεις τα μέσα παραγωγής; Θα έρθει ο Λάτσης και θα σου πει «πάρε» και θα σου κάνει και πρωτόκολλο παραλαβής; Θα τα κοινωνικοποιήσεις με διάταγμα, αλλά δε θα στα παραδίδουν. Εκεί πρέπει να τα καταλάβουν οι εργάτες. Θα σου 'ρθει και ο ξένος παράγοντας, μπορεί να σου έρθει και ο ευρωστρατός και ο ΝΑΤΟικός στρατός και να πει δεν έχεις δικαίωμα να τα πάρεις αυτά είναι διεθνικά μονοπώλια. Θα έρθει η ίδια η αστική τάξη στην Ελλάδα, η οποία είναι εξοπλισμένη με τον αστικό στρατό, την ηγεσία. Επομένως θα έχεις σύγκρουση, ανεξάρτητα από τις μορφές που θα πάρει. Με αυτή την έννοια λέω, η ταξική πάλη δε θα οξυνθεί; Γιατί θα οξυνθεί η αντιπαράθεση. Δε θα οξυνθεί όπως είναι σήμερα με την έννοια διεκδικώ αυξήσεις... Εκεί πια πας να την ανατρέψεις. Σε αυτή τη φάση λέμε οξύνεται η ταξική πάλη. Αλίμονο, τώρα δεν μπορεί να οξύνεται επ' άπειρον η ταξική πάλη και μετά να γίνεται και το πέρασμα στον κομμουνισμό. Αλλο πράγμα ότι η ταξική πάλη, αυτή η πάλη του ποιος ποιον, λογικά δεν πρέπει να κρατήσει πολύ. Αλλά δεν μπορείς και να το προσδιορίσεις. Σε κάποιο σημείο ή θα σε φάνε ή θα τους φας.

Από εκεί και πέρα έχεις άλλα προβλήματα. Δηλαδή, φυσιολογικά προβλήματα. Εχεις τους μικροπαραγωγούς, αφού τους υποστηρίζεις, εμείς λέμε για παραγωγικό συνεταιρισμό. Είχαν τα κολχόζ. Τα κολχόζ δεν είναι σοσιαλιστικές, ακριβώς, σχέσεις παραγωγής. Βεβαίως δεν είναι καπιταλιστικές, αλλά υπάρχει το θέμα της ιδιοκτησίας. Δε λέω τώρα μερικά λάθη που γίνανε μετά. Εκεί θα δεις πώς θα το λύσεις, δεν μπορούμε να το πούμε από τώρα. Ενα μέρος θα το παραδίδει, θα το αγοράζει το κράτος, ένα άλλο θα το εκμεταλλεύονται και οι ίδιοι, υπάρχουν προβλήματα, υπάρχουν άλλες τιμές, μπορεί να κάνουν έτσι ή αλλιώς, ή να μη στο παραδίδουν όλο. Επομένως - αν χρειαστεί βέβαια αυτό, γιατί μπορεί να έχει απαλλοτριωθεί ο μικρός παραγωγός - δε θα του γυρίσεις τη γη, αν έχει απαλλοτριωθεί.

Αλλά θα έχεις έναν κόσμο του οποίου η συνείδηση δε θα είναι σοσιαλιστική. Τι θα τους κάνεις, δε θα το πάρεις αυτό το πράγμα υπόψη; Θα έχεις τη διαφορά πόλης και χωριού, ενδεχομένως δε θα είναι όπως ήταν στη Ρωσία. Θα έχεις αγροτιά, θα έχεις τους εμπόρους, αυτούς τους ιδιοκτήτες της πόλης. Νομίζεις ότι ο ιδιοκτήτης της πόλης που έχει μια επιχειρησούλα θα δεχτεί εύκολα να γίνει εργάτης; Θα έχει το μαγαζάκι του. Αυτό δε σημαίνει διαπάλη με όπλα και τέτοια. Επομένως, θα έχεις μια διαφοροποίηση.

Και ένα άλλο. Λέμε ότι ο καθένας παίρνει ανάλογα με την εργασία, με το χρόνο εργασίας και όχι ανάλογα με τις ανάγκες του, θα έχεις μια διαφοροποίηση στην αμοιβή, δεν είναι κομμουνισμός είναι σοσιαλισμός. Θα έχεις την εξωτερική περικύκλωση και επέμβαση. Θα έχεις διακρατικές σχέσεις. Εγώ σου λέω γίνεται σοσιαλισμός στην Ελλάδα, θα αγοράσουμε πετρέλαιο από τα μονοπώλια; Από πού θα το αγοράσουμε; Αν έχουν εν τω μεταξύ βρεθεί άλλες πηγές ενέργειας και μπορούμε ναι, αλλά αυτάρκεια δε θα έχουμε. Δε θα έχεις ανταλλαγές με καπιταλιστικές χώρες και με μονοπώλια; Αυτό σημαίνει σε ένα βαθμό εισαγωγές.

Σε όλη λοιπόν αυτή τη διάρκεια, η δικτατορία του προλεταριάτου χρειάζεται. Βεβαίως, η κατασταλτική της πλευρά θα μειώνεται. Στην ΕΣΣΔ μετατράπηκε σε παλλαϊκό κράτος πριν δημιουργηθούν οι προϋποθέσεις. Το αντίθετο έγινε στην ΕΣΣΔ. Αδυνάτισε η δικτατορία του προλεταριάτου.

Η απονέκρωση έχει να κάνει πια με το πέρασμα στον κομμουνισμό. Και ο Λένιν δε μιλάει για πλήρη απονέκρωση, μια μορφή διεύθυνσης πρέπει να υπάρχει, δε θα είναι κράτος. Αλλά τώρα δεν μπορούμε να σκεφτούμε πώς θα είναι η κομμουνιστική κοινωνία. Ας τα λύσουν και οι επόμενοι, ας αφήσουμε να λύσουν και οι επόμενοι κάτι.

-- Ποια βήματα θα γίνουν από δω και πέρα από το Κόμμα και την ΚΕ, ώστε να μείνει ανοιχτή αυτή η συζήτηση, τι θα γίνει; Πιο συγκεκριμένα για το ΚΜΕ, πώς μπορεί να αξιοποιηθεί και σε ποια κατεύθυνση και να μπορούν να συμμετέχουν μέλη - ας πούμε - της επιστημονικής διανόησης τα οποία μπορεί να μην είναι μέλη του Κόμματος, αλλά έχουν μια άλφα μαρξιστική κατεύθυνση.

-- Καταρχήν, πρέπει να πούμε ότι μέσα στην τελευταία τετραετία υπήρχε μια ορισμένη συζήτηση. Δημοσιεύτηκε μια συζήτηση. Τι κάναμε δηλαδή εμείς; Αρχίσαμε και δημοσιεύαμε άρθρα, ανεξάρτητα αν συμφωνούσαμε σε όλα - δε συμφωνούσαμε σε όλα - αρχίσαμε και δημοσιεύαμε μελέτες και εργασίες στην ΚΟΜΕΠ, που βεβαίως ήταν σοβαρές. Ξεκινούσαν καταρχήν ότι αυτό που ήταν εκεί ήταν σοσιαλισμός με όλες τις αδυναμίες. Δε σημαίνει ότι τα υιοθετούσαμε όλα αυτά που έγραφαν. Αυτό θα το συνεχίσουμε. Μια σειρά σοβαρές απόψεις θα συνεχίσουμε να δημοσιεύουμε. Εκδώσαμε βιβλίο με τη συζήτηση που έγινε μετά το Β' Παγκόσμιο Πόλεμο για το νόμο της αξίας, για την οικονομία του σοσιαλισμού κλπ., που ήταν και διαφορετικές απόψεις. Αυτό για να μπορούν να ενημερώνονται τα μέλη του Κόμματος και όποιος ενδιαφέρεται, πάνω σε μια συζήτηση που έπρεπε να την ξέρει. Επίσης, μεταφράζουμε και άλλα υλικά και δεν έχουμε καμία αντίρρηση να δημοσιευτούν.

Το Συνέδριο ψηφίζει ένα ντοκουμέντο. Αυτό το ντοκουμέντο αφήνει ανοιχτά ζητήματα. Πιστεύω τα ζητήματα του εποικοδομήματος θα μείνουν ανοιχτά, του πολιτικού συστήματος του σοσιαλισμού, δεν είμαστε έτοιμοι. Βεβαίως, σκέψεις μπορεί να ειπωθούν. Εχουμε δώσει το κείμενο και σε άλλα κόμματα να πάρουμε παρατηρήσεις, δεν είναι μια κλειστή συζήτηση. Αυτό το ντοκουμέντο, βεβαίως, θα είναι ένα κείμενο το οποίο θα το υπερασπίζεται το ΚΚΕ, τα μέλη του Κόμματος κλπ., αλλά αυτό δε σημαίνει ότι σταματάει η συζήτηση. Αλλά θα έχουμε μια βάση, δεν μπορεί από την αρχή ξανά όλα υπό αίρεση. Βεβαίως, η συζήτηση θα συνεχιστεί και μάλιστα πρέπει να συνεχιστεί και με διάφορες μορφές, συζητήσεις, διαλέξεις...

Θέλω να ξεκαθαρίσω το εξής: Αυτά που έχουν σχέση καθαρά με θέματα θεωρίας και στρατηγικής, την κύρια ευθύνη οργάνωσης την έχει το ίδιο το Κόμμα. Δεν έχει σημασία αν την οργανώνει το ΚΜΕ ή η Οργάνωση Θεσ/νίκης. Γιατί είναι και ένα πρόβλημα εδώ. Γιατί τα ΚΚ θεωρούσαμε ότι τα θεωρητικά ζητήματα είναι θέματα κάποιων επιστημόνων, χωρίς να υποτιμώ τη σημασία των επιστημόνων και τα κόμματα να ασχοληθούμε με τα τρέχοντα του κινήματος, μια απεργία.

Επομένως, πρέπει να βρούμε πολλές μορφές που και οι επιστήμονες οι μαρξιστές να συμμετέχουν, αλλά να μην αποξενώνεται το Κόμμα και η ΚΟΒ από τέτοιες συζητήσεις. Θέλει να τη δούμε καλύτερα αυτή τη διαδικασία. Θα συνεχίσουμε τη συζήτηση.

Θα προσέξατε μέσα στο κείμενο των Θέσεων ότι λέμε το εξής πράγμα: Η ΚΕ έχει σχεδόν ολοκληρώσει τη μελέτη της Ιστορίας του Κόμματος '49 - '74 και δεν είναι μόνο του Κόμματος. Εδωπέρα έχει περισσότερο επιστημονικό - ιστορικό χαρακτήρα αυτή η μελέτη. Συζητάμε τις παγκόσμιες εξελίξεις, τις εξελίξεις συνολικά στην Ελλάδα και μέσα εκεί και τις δικές μας. Θα μπορούσαμε αυτό η ΚΕ να το εξετάσει και να πάει να βγάλει ένα δοκίμιο. Λέμε, δεν προλάβαμε τώρα. Μετά το Συνέδριο η ΚΕ να οργανώσει συζήτηση σε όλο το Κόμμα γι' αυτά τα θέματα και μετά προτείνουμε να γίνει Πανελλαδικό Σώμα. Με αυτά τα θέματα πρέπει όλο το Κόμμα να ωριμάζει, όχι δέκα ιστορικοί αποφάσισαν και η ΚΕ. Δημόσια επίσης να γίνει συζήτηση δε θα το αφήσουμε έτσι.

-- Το πρόβλημα στο σοσιαλισμό ήταν θέμα μόνο ιδεολογικής διαπαιδαγώγησης; Μπορεί ο σοσιαλισμός να πάρει ιδέες από τον καπιταλισμό;

-- Οχι, δε λέμε αυτό. Ισα ίσα, είπα από την αρχή να μην αρχίσουμε οι κακοί, οι προδότες κλπ. Οχι. Ποιο ήταν το πρόβλημα; Κάθε σύστημα έχει τους νόμους του, αντικειμενικούς νόμους. Οι νόμοι αυτοί υπάρχουν μες στο καπιταλιστικό σύστημα. Ο σοσιαλισμός έχει τους δικούς του νόμους. Το υποκείμενο, η αστική εξουσία στον καπιταλισμό, και η εργατική εξουσία στο σοσιαλισμό, υποτίθεται ότι τα πολιτικά μέτρα που παίρνει σχετίζονται με την εκδήλωση αυτών των νόμων. Τους παίρνεις υπόψη, δεν μπορείς να ανατρέψεις αυτούς τους νόμους.

Βέβαια, στον καπιταλισμό, ακριβώς επειδή είναι σύμφυτη η αναρχία, δεν υπάρχει σχεδιασμός, εκεί δημιουργούνται αντιφάσεις και αντιθέσεις. Στο σοσιαλισμό, αντίθετα, το υποκείμενο πρέπει να συλλάβει αυτό το πράγμα. Να σας πω ένα παράδειγμα, αν κάνεις μια γενική κοινωνικοποίηση παραγωγής, ενώ αυτή δεν μπορεί να γίνει, θα το πληρώσεις στον τομέα της οικονομίας. Αν παραβιάσεις την αρχή «ο καθένας ανάλογα με τη δουλειά του», θα το πληρώσεις. Αν δεν κάνεις σωστό σχεδιασμό και δεν κάνεις και μια σωστή αναλογία, ας πούμε, στους τομείς της οικονομίας, θα το πληρώσεις. Επομένως, αυτό που βάζουμε είναι το υποκείμενο σε σχέση με το αντικειμενικό και όχι όλα ιδεολογικά. Ποιο πρόβλημα εκτιμάμε για το σοσιαλισμό; Οτι ενώ - γιατί μπαίνει και ένα άλλο ερώτημα, μας βάζουν οι σύντροφοι και έχουν δίκιο - εκεί πέρα ο μαρξισμός - λενινισμός διδασκόταν στα πανεπιστήμια, η θεωρία, γιατί δεν αναπτυσσόταν η συνείδηση;

Ενα θέμα είναι πώς γίνεται η διδασκαλία, μπορεί να γίνεται δογματικά, γραφειοκρατικά. Αν αυτό που διδάσκω εγώ ως Κόμμα, ως καθηγητής, συγκρούεται με την πραγματικότητα της ζωής, η ιδεολογία εμποδίζεται. Και η ζωή είναι πιο δυνατή από το ιδεολογικό μάθημα. Επομένως, η σοσιαλιστική συνείδηση δυσκολευόταν, γιατί ακριβώς μπορεί να τα διδασκόσουν ωραία τι είπε ο Μαρξ, ο Ενγκελς και ο Λένιν αλλά στη ζωή η υλική πραγματικότητα ήταν διαφορετική και σε διαπαιδαγωγούσε διαφορετικά. Δηλαδή, παραδείγματος χάριν, αν ξεκινούσες να κοροϊδεύεις τα πλάνα για να πάρεις τα πριμ και το 'βλεπε ο εργάτης, ό,τι κι αν έλεγες για την εργατική εξουσία αυτός δεν μπορούσε να το δει.

Είπατε ακόμα, ο σοσιαλισμός αν μπορεί να πάρει ιδέες από τον καπιταλισμό; Ο καπιταλισμός είναι ένα ριζικά διαφορετικό σύστημα κοινωνικό από το σοσιαλισμό. Αλλά ο σοσιαλισμός τι παίρνει από τον καπιταλισμό - και είμαστε πολύ ευτυχείς γι' αυτό: Την ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων, της επιστήμης. Την πείρα που αποκτά η εργατική τάξη στην παραγωγική διαδικασία. Αλλά δεν μπορεί να πάρει θέματα που έχουν σχέση με την ταξική εκμετάλλευση. Μπορεί να πάρει ζητήματα διοίκησης της επιχείρησης; Μα αφού στο σοσιαλισμό μια επιχείρηση είναι ενταγμένη σε ένα γενικό σχεδιασμό, ενώ στον καπιταλισμό η οργάνωση είναι κατά επιχείρηση.

Ισα ίσα, πάρθηκαν αυτά και κάναν λάθος. Να σας πω τώρα, έχεις ας πούμε 4 - 5 μονοπώλια στον τομέα της γαλακτοβιομηχανίας. Βλέπετε τι γίνεται: Παράγει ο ένας γιαούρτι, παράγει και ο άλλος και με μέλι, και με φρουτάκια, και με κεράσι και για τη χοληστερίνη. Ενας χαμός, διαφήμιση. Τι να μιμηθείς από αυτά; Και δεν έχουν διαφορά, παίρνεις το ένα γιαούρτι παίρνεις και το άλλο και είναι ίδια. Γιατί η ουσία είναι ίδια. Πόσο χρήμα σπαταλιέται; Σπατάλη παραγωγικών δυνάμεων στον καπιταλισμό για τη διαφήμιση.

Από τον καπιταλισμό, ό,τι η επιστήμη έχει αναπτύξει βεβαίως πρέπει να το πάρεις. Εχει θέματα πείρας, μπορεί κάπου να έχει. Αλλά σε αυτό που λέμε σχεδιασμός, σχέσεις παραγωγής κλπ. δεν μπορείς να πάρεις. Μπορεί σε ορισμένα θέματα επιστήμης να πάρεις, ξέρω 'γώ στην οργάνωση των νοσοκομείων. Αλλωστε, από τον καπιταλισμό θα πάρεις έτοιμα πράγματα, δε θα τα διαλύσεις, αλίμονο.