Associated Press

Οπωσδήποτε ήθελε αποτέλεσμα από τις συνομιλίες στο Καμπ Ντέιβιντ ο Μπιλ Κλίντον και γι' αυτό αλλεπάλληλες ήταν οι διμερείς διαβουλεύσεις του, με τους ηγέτες της Παλαιστίνης και του Ισραήλ

- Η συνέντευξη σήμερα γίνεται σε μια ιδιαίτερα επίκαιρη στιγμή: Αρχίζει η Σύνοδος Κορυφής στο Καμπ Ντέιβιντ, ποια νομίζετε ότι θα είναι τα αποτελέσματα αυτής της συνόδου;

- Είναι πραγματικά μια ιδιαίτερα κρίσιμη και ιστορική στιγμή για τις ισραηλινο-παλαιστινιακές διαπραγματεύσεις. Οι κ.κ. Εχούντ Μπάρακ και Γιάσερ Αραφάτ συζητούν, πλέον, για τα βασικά ζητήματα, που μένουν να επιλυθούν για την ολοκλήρωση της ειρηνευτικής διαδικασίας. Η θέση μας είναι πολύ ξεκάθαρη, όπως ήταν και τόσο καιρό. Ο παλαιστινιακός λαός δε ζητά τίποτε παραπάνω από τις υπάρχουσες αποφάσεις, τόσο του ΟΗΕ, όσο και της Συμφωνίας του Οσλο, το 1993. Ζητάμε την εφαρμογή των αποφάσεων 242 και 338 του Συμβουλίου Ασφαλείας, που αναφέρονται ρητά σε πλήρη ισραηλινή αποχώρηση από κάθε κομμάτι κατεχόμενης αραβικής γης. Ζητάμε την εφαρμογή της αρχής, που ακολουθήθηκε στο Οσλο, της αρχής «ειρήνη έναντι γης».

Ο πρεσβευτής της Παλαιστινιακής Αρχής στην Αθήνα, Αμπντάλα Αμπντάλα

- Πιστεύετε πραγματικά ότι υπάρχει η δυνατότητα επίτευξης συμφωνίας μέχρι την 13η Σεπτέμβρη, οπότε και λήγει η προθεσμία της;

- Φυσικά, υπάρχει δυνατότητα επίτευξης συμφωνίας. Δεν τίθεται θέμα διαπραγμάτευσης των αποφάσεων και των αρχών, που έχουν, ήδη, υιοθετηθεί. Διαπραγματευόμαστε, μόνο, τον τρόπο εφαρμογής τους και την πρακτική υλοποίησή τους, μέσα από μεθόδους τέτοιες που θα βοηθήσουν και τις δύο πλευρές. Δε διαπραγματευόμαστε επί της αρχής, δεν κάνουμε υποχωρήσεις σε αυτό το επίπεδο. Διαπραγματευόμαστε τα επιμέρους ζητήματα. Θέλουμε ειρήνη, αλλά όχι ειρήνη με οποιοδήποτε κόστος. Δε θέλουμε μια ειρήνη, που δε θα βασίζεται στις αποφάσεις του ΟΗΕ.

Γιατί να μην μπορεί να υπάρξει συμφωνία; Το Ισραήλ είναι υποχρεωμένο να αποχωρήσει από τα κατεχόμενα παλαιστινιακά εδάφη στη Δυτική Οχθη και στη Λωρίδα της Γάζα, είναι υποχρεωμένο να αποχωρήσει και από την ανατολική Ιερουσαλήμ, δηλαδή να αποχωρήσει από όλα τα εδάφη που κατέλαβε το 1967. Οφείλει να αποδεχτεί την επιστροφή όλων των Παλαιστινίων προσφύγων, που βρίσκονται, αυτή τη στιγμή, διασπαρμένοι σε διάφορα μέρη του κόσμου, σε προσφυγικά στρατόπεδα στην Ιορδανία, στο Λίβανο κλπ. Ολα αυτά αναφέρονται στις αποφάσεις του ΟΗΕ, δεν έχει παρά να τις εφαρμόσει.

Οσο για τους εβραϊκούς οικισμούς, είναι δεδομένο ότι είναι παράνομοι, ότι παραβιάζουν το Διεθνές Δίκαιο. Δεν είναι μόνο δική μας άποψη αυτή. Οι περισσότερες κυβερνήσεις του κόσμου, η διεθνής κοινότητα, ο ΟΗΕ, δεν αναγνώρισαν ποτέ την οικοδόμησή τους, την ύπαρξή τους. Αποτελούν και αυτοί μέρος των διαφόρων μεθόδων κατάληψης της αραβικής γης. Αν η ύπαρξή τους και το μέλλον τους αποτελούν το μείζον πρόβλημα των διαπραγματεύσεων εκ μέρους του Ισραήλ, τότε δε μένει παρά να πάψουν να υπάρχουν. Είναι παράνομοι!

- Ο Εχούντ Μπάρακ αντιμετωπίζει, όμως, προβλήματα στην κυβέρνησή του, μόλις κατάφερε να επιβιώσει από μία πρόταση μομφής και ηγείται ενός κυβερνητικού συνασπισμού, που δεν έχει πλειοψηφία. Θα μπορέσει να εφαρμόσει μια οποιαδήποτε συμφωνία;

- Δε θεωρούμε ότι ο Ισραηλινός πρωθυπουργός αντιμετωπίζει πραγματικά σοβαρά προβλήματα στην κυβέρνησή του. Είναι, όντως, γεγονός ότι ορισμένα κόμματα της ισραηλινής δεξιάς έπαψαν να τον στηρίζουν, όμως, πιθανώς αυτά τα κόμματα δε θα τον στήριζαν, ούτως ή άλλως, στην οποιαδήποτε θετική, για τους Παλαιστινίους, απόφαση. Αλλωστε, νομίζουμε ότι έγινε εμφανές ότι το όλο θέμα τριβής στους κόλπους της ισραηλινής κυβέρνησης δεν είναι παρά θέμα κάποιων χρημάτων. Ανά πάσα στιγμή, χορηγώντας τους λίγο μεγαλύτερη οικονομική βοήθεια, θα εξασφαλίσει την υποστήριξή τους.

Επιπλέον, υπάρχει κάτι πολύ κομβικό. Ο κ. Μπάρακ έχει εξασφαλίσει τη λαϊκή υποστήριξη. Είναι ο πρώτος πρωθυπουργός του Ισραήλ, ο οποίος εκλέχθηκε με τόσο ευρεία λαϊκή εντολή, συγκεντρώνοντας το 56% της προτίμησης των ισραηλινών ψηφοφόρων, οι οποίοι γνώριζαν πολύ καλά ότι ένας από τους βασικούς στόχους του Μπάρακ, όπως διατυπώθηκε προεκλογικά, είναι η ολοκλήρωση της ειρηνευτικής διαδικασίας με τους Παλαιστινίους. Θεωρούμε ότι και ο ίδιος ο Εχούντ Μπάρακ γνωρίζει πως έχει τον ισραηλινό λαό με το μέρος του. Αλλωστε, δεν είναι η πρώτη φορά στην ιστορία του Ισραήλ που κομβικές αποφάσεις λαμβάνονται με την ελάχιστη πλειοψηφία. Μία ψήφος, η δική του, ήταν αυτή που έδωσε την πλειοψηφία στον Μπεν Γκουριόν, ήδη στα πρώτα βήματα του Ισραήλ. Μία ψήφος ήταν αυτή που έδωσε την πλειοψηφία και στον Γιτζάκ Ράμπιν, πριν από μερικά χρόνια, να προχωρήσει στην υπογραφή της Συμφωνίας του Οσλο.

Ο κ. Μπάρακ, εκτός από τη λαϊκή υποστήριξη, εξασφάλισε από την αρχή της θητείας του την ψήφο της πλειοψηφίας της Κνεσέτ, όσον αφορά στο πρόγραμμά του και στην τακτική που είχε την πρόθεση να ακολουθήσει απέναντι στους Παλαιστινίους. Και η πλειοψηφία αυτή, δεν ήταν με μία ψήφο. Κατά συνέπεια, θεωρούμε ότι ο κ. Μπάρακ δε θα αντιμετωπίσει κανένα ουσιαστικό πρόβλημα, αν παρουσιάσει μια οριστική δίκαιη συμφωνία που ολοκληρώνει τις ισραηλινο-παλαιστινιακές διαπραγματεύσεις στον ισραηλινό λαό.

- Η σύνοδος στο Καμπ Ντέιβιντ γίνεται με την άμεση παρέμβαση της αμερικανικής διπλωματίας. Η συνεχόμενη και διαρκής παρουσία της Ουάσιγκτον πιστεύετε ότι επηρεάζει, υπέρ του Ισραήλ, την εξέλιξη των διαπραγματεύσεων;

- Από την αρχή της ειρηνευτικής διαδικασίας, ήδη, δηλαδή από τη συνάντηση στη Μαδρίτη, στις αρχές της δεκαετίας, ως εγγυήτριες δυνάμεις των διαπραγματεύσεων εμφανίστηκαν δύο δυνάμεις: οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Ρωσία. Είναι γεγονός ότι στην πορεία των συνομιλιών σαφώς ενεργότερο ρόλο ανέλαβαν οι ΗΠΑ, κάτι που είναι φανερό σε όλους. Εμείς, εξαρχής, ήμασταν υπέρ της ενεργούς ανάμειξης της διεθνούς κοινότητας στις διαπραγματεύσεις, εκτιμώντας ότι η επίλυση του Παλαιστινιακού είναι ένα ζήτημα που την αφορά, αφού άπτεται της εφαρμογής των κανόνων της διεθνούς νομιμότητας και αφού η επίλυσή του δεν μπορεί να είναι άλλη παρά η εφαρμογή των σχετικών αποφάσεων διεθνών οργανισμών, όπως είναι οι αποφάσεις του ΟΗΕ.

Από την άλλη πλευρά, οι εκάστοτε ισραηλινές ηγεσίες, όπως και ο κ. Μπάρακ, είχαν επανειλημμένως ταχθεί υπέρ των διμερών συνομιλιών, στις οποίες δε θα λάμβαναν μέρος διαμεσολαβητές ή τρίτοι παράγοντες. Αυτή ήταν η θέση που διατύπωσε και πρόσφατα ο Ισραηλινός πρωθυπουργός. Εντούτοις, κάτι τέτοιο, όπως βλέπετε, δεν πραγματοποιήθηκε. Αντίθετα, αυτή τη στιγμή που μιλάμε, η Σύνοδος Κορυφής γίνεται στο Καμπ Ντέιβιντ με τη διαρκή παρουσία του Αμερικανού Προέδρου. Νομίζουμε ότι με τον τρόπο αυτό ασκείται περαιτέρω πίεση στο Ισραήλ να υλοποιήσει, ήδη, υπάρχουσες αποφάσεις.

- Η ισραηλινή κατοχή και παρουσία μέχρι σήμερα έχει αποτελέσει σοβαρότατο εμπόδιο στην οποιαδήποτε προσπάθεια οικονομικής ανάταξης των παλαιστινιακών εδαφών. Πώς σκοπεύετε να αντιμετωπίσετε τα σοβαρά οικονομικά προβλήματα που αντιμετωπίζετε;

- Είναι γεγονός ότι ακόμη και σήμερα, παρά την αυτονομία που υπάρχει σε ορισμένες περιοχές, οικονομικά οι Παλαιστίνιοι εξαρτώνται πλήρως από το Ισραήλ. Δεν μπορούν να εξάγουν ή να εισάγουν κάθε είδους εμπορεύματα ή προϊόντα, δεν μπορούν να συνάψουν εμπορικές συμφωνίες που θα τις υλοποιήσουν χωρίς την παρέμβαση του Ισραήλ. Τα πάντα εξαρτώνται από το Ισραήλ.

Πολλοί Παλαιστίνιοι εργάζονται στο Ισραήλ, καθώς η συνεχιζόμενη, έστω και κατά περιοχές, ισραηλινή κατοχή έχει οδηγήσει τα παλαιστινιακά εδάφη σε πολύ δύσκολη οικονομική κατάσταση, με αποτέλεσμα να μην μπορούν να δημιουργηθούν νέες θέσεις εργασίας. Γι' αυτό και είναι ιδιαίτερα επώδυνο το μέτρο του αποκλεισμού των αυτόνομων, που, κατά διαστήματα, λαμβάνει η ισραηλινή κυβέρνηση: Γιατί αποκλείει εκατοντάδες ανθρώπους από το καθημερινό μεροκάματό τους.

Την ίδια στιγμή, όλα αυτά τα χρόνια η ισραηλινή πολιτική απέναντι στην αραβική γη παραμένει απαράλλαχτη. Ο ισραηλινός στρατός καταστρέφει τα σπίτια μας, άνευ λόγου, και προχωρεί σε κατάσχεση της γης μας. Μεγάλο μέρος της αραβικής γης παραμένει κατειλημμένο και δεν έχουμε κανένα δικαίωμα σε αυτό: Στην ίδια μας τη γη, δηλαδή. Είναι σαφές ότι και αυτή η τακτική έχει τεράστιες συνέπειες στην παλαιστινιακή οικονομία.

Το μείζον πρόβλημα της οικονομίας σκοπεύουμε να αντιμετωπίσουμε, αμέσως μετά την ανακήρυξη ανεξάρτητου παλαιστινιακού κράτους, με δύο τρόπους: Από τη μία, θα ζητήσουμε βοήθεια από τη διεθνή κοινότητα, από τους διεθνείς οργανισμούς, να μας στηρίξουν οικονομικά για να μπορέσουμε να σταθούμε στα πόδια μας και, από την άλλη, θα ζητήσουμε αποζημιώσεις από το Ισραήλ. Η διεθνής κοινότητα έχει και αυτή ευθύνες για την παράταση του ξεριζωμού και των βασάνων του παλαιστινιακού λαού. Θα ζητήσουμε, λοιπόν, να πράξει αυτό που έπραξε και με πολλές άλλες χώρες, όταν βρέθηκαν σε δύσκολη οικονομική κατάσταση: Να αναλάβει τις ευθύνες της.

Το ίδιο ακριβώς ζητάμε και από το Ισραήλ. Μέχρι σήμερα, οι εβραίοι ζητούν, και πολύ σωστά πράττουν, αποζημιώσεις από τη Γερμανία για τις περιουσίες τους που κατασχέθηκαν από το ναζιστικό καθεστώς. Δεν καταλαβαίνουμε γιατί θα πρέπει να ακολουθηθεί κάποια άλλη τακτική απέναντί μας, αφού η περίπτωση είναι ακριβώς ίδια: Κατακτήθηκε η γη μας, διωχτήκαμε από αυτήν, κατασχέθηκαν οι περιουσίες μας, και τώρα ζητάμε να αποζημιωθούμε για όλα αυτά.

-Η απόφαση του Κεντρικού Συμβουλίου της ΟΑΠ, την περασμένη βδομάδα, που μιλούσε για ανακήρυξη ανεξάρτητου παλαιστινιακού κράτους, μετά την 13η Σεπτέμβρη, ασχέτως των εξελίξεων στις συνομιλίες, προκάλεσε σοβαρές αντιδράσεις στο Ισραήλ. Ποιο το ακριβές περιεχόμενο και το σχόλιό σας για τις αντιδράσεις αυτές;

- Η απόφαση του Κεντρικού Συμβουλίου ήταν σαφής και δεν περιέχει τίποτα νέο επί της ουσίας. Είναι άλλη μια επανάληψη συμφωνιών και αποφάσεων, που έχουν, ήδη, υιοθετηθεί. Η ανακοίνωση τόνιζε ότι μετά το πέρας της ημερομηνίας της 13ης Σεπτέμβρη, ασχέτως αν έχει επιτευχθεί συνολική ικανοποιητική συμφωνία με το Ισραήλ ή όχι, οι Παλαιστίνιοι δεν υπόκεινται, πλέον, σε καμία δέσμευση για να προχωρήσουν στην άσκηση του αυτονόητου δικαιώματός τους για ανακήρυξη ανεξάρτητου παλαιστινιακού κράτους. Φυσικά, το πλέον επιθυμητό είναι να έχει υπάρξει συμφωνία.

Εντούτοις, σε αυτό το σημείο, θα ήθελα να θυμίσω ότι, σύμφωνα με την αρχική συμφωνία του Οσλο, η ειρηνευτική διαδικασία, που ορίζεται σαφώς από το κείμενο της συμφωνίας ότι θα καταλήξει σε δημιουργία ανεξάρτητου παλαιστινιακού κράτους, θα έπρεπε να έχει ολοκληρωθεί εδώ και ένα χρόνο. Οι υπάρχουσες αποφάσεις έθεταν ως ύστατη ημερομηνία ανακήρυξης της παλαιστινιακή ανεξαρτησίας την 4η Μάη του 1999. Τότε ο Παλαιστίνιος ηγέτης Γιάσερ Αραφάτ είχε σειρά συνομιλιών και επαφών με πολλούς ηγέτες του κόσμου, οι οποίοι τον συμβούλευσαν να μην προχωρήσει σε μια μονομερή ανακήρυξη, ενόψει της διεξαγωγής πρόωρων εκλογών στο Ισραήλ, προκειμένου να δώσει την ευκαιρία στις προοδευτικές δυνάμεις του Ισραήλ, που τάσσονταν υπέρ της ειρήνης, να κυβερνήσουν ώστε η όλη διαδικασία να λήξει ομαλά.

Η Παλαιστινιακή Αρχή έκανε αυτήν την παραχώρηση. Και έκανε και δεύτερη παραχώρηση, όταν αποδέχτηκε, και πάλι, μια νέα παράταση της προθεσμίας για την ολοκλήρωση της διαδικασίας από το Φλεβάρη του 2000, όπως είχε οριστεί και θυμάστε, στο Σεπτέμβρη του 2000. Πλέον, δεν υπάρχει κανένας λόγος περαιτέρω καθυστέρησης άσκησης των αυτονόητων δικαιωμάτων μας στην ανεξαρτησία, στην κυριαρχία, στην αυτοδιάθεση του λαού μας. Με την απόφασή του, το Κεντρικό Συμβούλιο της ΟΑΠ δεν αποκλείει το ενδεχόμενο να συνεχίσει κάποιου είδους συνομιλίες με το Ισραήλ, σχετικά με την επίλυση πολύ πρακτικών δευτερευόντων θεμάτων, όπως είναι η δίκαιη διανομή και διάθεση του νερού, το οδικό δίκτυο κλπ. Αυτό, όμως, που τονίζει είναι ότι μετά το πέρας της 13ης Σεπτέμβρη, οι βασικές αρχές των υπαρχόντων συμφωνιών τίθενται πια σε ισχύ και οι Παλαιστίνιοι έχουν δικαίωμα να προχωρήσουν στην ανακήρυξη της ανεξαρτησίας όλων των εδαφών τους, με πρωτεύουσα την ανατολική Ιερουσαλήμ και στην έναρξη της επιστροφής των χιλιάδων προσφύγων συμπατριωτών τους.

- Αν υποθέσουμε ότι, τελικά, επικρατήσει ένα απαισιόδοξο σενάριο και δεν επιτευχθεί συμφωνία μέχρι την 13η Σεπτέμβρη. Η ισραηλινή ηγεσία, και ο στρατός, έχει απειλήσει ότι θα προχωρήσει σε εισβολή ακόμη και στα αυτόνομα εδάφη, σε περίπτωση μονομερούς ανακήρυξης ανεξαρτησίας. Ποιες είναι οι προβλέψεις σας;

- Πιστεύω ότι μέχρι τότε θα έχει εξευρεθεί λύση και η πορεία της ειρηνευτικής διαδικασίας θα έχει κυλήσει ομαλά. Πιστεύω ότι δε θα μένουν προς επίλυση παρά μόνο δευτερεύοντα ζητήματα, τα οποία θα μπορέσουμε να διευθετήσουμε από κοινού, ενώ θα έχουν ικανοποιηθεί τα αυτονόητα δικαιώματα του παλαιστινιακού λαού. Αν, όμως, υποθέσουμε ότι κάτι τέτοιο δεν έχει συμβεί και το Ισραήλ επιμένει να μην εφαρμόζει τις αποφάσεις του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ, τότε θα ασκήσουμε μόνοι τα δικαιώματά μας. Οσον αφορά στην απειλή χρήσης βίας...

Ο παλαιστινιακός λαός έχει δώσει μεγάλες μάχες και έχει αγωνιστεί πάρα πολλά χρόνια για την ανεξαρτησία και την ευημερία του. Εχει έρθει αντιμέτωπος με τη χρήση βίας, πολλές φορές στο παρελθόν, και νομίζω ότι κανείς δεν ξεχνά ούτε την Ιντιφάντα, αλλά ούτε και τις επεμβάσεις στα παλαιστινιακά προσφυγικά στρατόπεδα. Εχουμε κάνει πολλές θυσίες και στη χρήση βίας, μπορούμε να αντισταθούμε και να απαντήσουμε, όπως έχουμε αποδείξει πολλές φορές στο παρελθόν. Δε νομίζω, όμως, ότι τα πράγματα θα μας οδηγήσουν σε ένα τέτοιο σημείο πάλι.