-- Κάνατε λόγο στη σημερινή σας εισήγηση για τους πραγματικούς κινδύνους που αντιμετωπίζουν οι λαοί της Ευρώπης. Μιλήσατε για αδύναμο κρίκο ότι δεν είναι μόνο η χώρα μας, αλλά και η Ισπανία και η Ιταλία. Τίθεται το ερώτημα, για τη γνωστή σας θέση, για την ανάγκη εξόδου της χώρας μας από την ΕΕ και την Ευρωζώνη, με τη σημερινή σας τοποθέτηση περί λαών της Ευρώπης, έχουμε να κάνουμε με μία μετατόπιση και υιοθετείτε πλέον μια πιο φιλοευρωπαϊκή στάση;

-- Μα καταρχήν, αυτό που περιγράφουμε είναι η αντικειμενική πορεία που μπορούν να πάρουν τα πράγματα. Διότι η οικονομία της Ισπανίας και της Ιταλίας έχει άλλο ρόλο μέσα στην Ευρώπη, απ' ό,τι έχει της Ελλάδας. Αν ήταν η κρίση μόνο στην Ελλάδα, δε θα κάναμε αυτές τις προβλέψεις. Και στο κάτω - κάτω, δεν είναι μόνο δικές μας προβλέψεις και δεν είναι όλα ψέματα για να τρομάξουν τον ελληνικό λαό. Βεβαίως χρησιμοποιούνται και για τρόμο του ελληνικού λαού, αλλά είναι μία πραγματικότητα.

Δεν καταλαβαίνω τώρα πού εγκαταλείψαμε τη θέση. Ισα - ίσα λέμε ότι η αποδέσμευση για τα λαϊκά κινήματα πρέπει να είναι άμεσο αίτημα. Δεν αντιμετωπίζονται τα λαϊκά προβλήματα μέσα στην ΕΕ. Από το κακό στο χειρότερο πάνε όλοι οι λαοί. Δεν κατάλαβα να έχουμε εγκαταλείψει, εμείς είμαστε φιλοευρωπαίοι όσον αφορά τους λαούς. Αλλά να ξεκαθαρίσουμε και ένα άλλο πράγμα: Η Ευρωπαϊκή Ενωση δε θα γίνει Ευρώπη των εργαζομένων, παλεύοντας μέσα στα όργανα της ΕΕ και υποστηρίζοντας ότι δεν μπορεί μία χώρα να βγει από την ΕΕ γιατί θα καταστραφεί. Πώς θα γίνει αυτή η Ευρώπη των εργαζομένων, όταν λες ότι η αποδέσμευση είναι λάθος αίτημα και πρέπει να είμαστε μέσα στην ΕΕ;

Με αυτή την έννοια, καθόλου δεν αλλάζουμε θέση. Ισα - ίσα επιβεβαιώνεται ακόμα περισσότερο η θέση μας. Και μπορώ να πω και πολύ πιο γρήγορα απ' ό,τι θα μπορούσε κανείς να προβλέψει. Μέσα σε λίγα χρόνια, όλος αυτός ο μύθος έχει ξεμπροστιαστεί στα μάτια των λαών. Και γι' αυτό η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, ή της ΝΔ, αλλά ας πάρουμε την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ που «αντιστέκεται» και θα τα καταργήσει όλα, από τη στιγμή που δεν αμφισβητεί την ΕΕ δεν μπορεί ούτε να διαπραγματευτεί. Αμφισβητώντας κάτι, μπορείς να επιβάλεις έναν άλλο συσχετισμό μέσα στο λαό.

Να σας πω και κάτι: Σε 15 - 20 μέρες μετά τις εκλογές, μειώθηκε το ποσοστό του ελληνικού λαού, έτσι δείχνουν οι δημοσκοπήσεις, που ήταν ριζικά αντίθετο και ήταν υπέρ της αποδέσμευσης. Υπήρχε ένα 25% - να δεχτώ ότι αυτό το 25% δεν ήταν 100% ευθυγραμμισμένο με το Κόμμα σε όλα τα ζητήματα, σε σχέση με το θέμα της εξουσίας - αλλά υπήρχε ένα 25% και έχει φτάσει 12%. Ποιος αλλοίωσε αυτό το ποσοστό; Αυτή είναι, λοιπόν, η μεγάλη νίκη της 6ης του Μάη; Ενα βήμα έκανε προς τα μπρος ο λαός και τώρα θα πάμε στις 17 Ιούνη και κινδυνεύει να κάνει 10 πίσω.

Οταν ο ελληνικός λαός βγει με ένα τέτοιο ποσοστό «πάση θυσία μέσα στην ΕΕ γιατί καταστρεφόμαστε», για να δείτε λοιπόν πώς μπορεί να αλλοιωθεί η λαϊκή συνείδηση, έστω κι αν μετατοπίζεται σε ένα κόμμα που εμφανίζεται αριστερό και ριζοσπαστικό. Αυτή είναι η ζημιά που κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ. Ζημιά τέτοια που δε θα μπορούσε να την κάνει η ΝΔ, γιατί βεβαίως και δικαιολογημένα δεν έχει κανένα κύρος.

-- Βασικός σας στόχος είναι η καταγγελία του μνημονίου, σ' αυτό συμφωνείτε με τα άλλα αντιμνημονιακά κόμματα και δεύτερος στόχος σας η αποδέσμευση απ' την ΕΕ και είπατε ότι η καταγγελία του μνημονίου μπορεί να οδηγήσει σε έξωση της Ελλάδας απ' την ΕΕ. Στη βάση αυτών θα στηρίζατε μια κυβέρνηση για την καταγγελία του μνημονίου;

-- Το μνημόνιο είναι ένας κρίκος σε μια ολόκληρη αλυσίδα και με τον ΣΥΡΙΖΑ έχουμε σοβαρές διαφωνίες. Π.χ. λέει ότι το μνημόνιο έφερε την ύφεση. Η κρίση έφερε το μνημόνιο. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα καταγγείλουμε το μνημόνιο και τη δανειακή σύμβαση και όλο το πακέτο, αλλά η κρίση έφερε το μνημόνιο και έχουν συμφέρον όλα τα δήθεν αντιμνημονιακά κόμματα να πείσουν το λαό να ξεχάσει την κρίση. Εμείς λέμε είναι οικονομική καπιταλιστική κρίση, κλασική, καραμπινάτη και άλλωστε κρίση έχουν και χώρες που δεν υπέγραψαν μνημόνιο.

Εχει, λοιπόν, σημασία να δεις ποια είναι η αιτία της κρίσης, γιατί το τελευταίο διάστημα, ενώ ο ΣΥΡΙΖΑ πιο παλιά παραδεχόταν ότι είναι οικονομική καπιταλιστική κρίση - κάποιες συνιστώσες, άντε τώρα να βρεις άκρη εκεί, αλλά εν πάση περιπτώσει - τώρα είναι φοβερή αυτή η στροφή που έχει κάνει μετά τις εκλογές. «Το κράτος το διεφθαρμένο, το κράτος το ρουσφετολογικό, η κακή διαχείριση, οι κολλητοί της κυβέρνησης, η ανικανότητα της κυβέρνησης» κλπ., αυτό που λέει και η ΝΔ, αυτό που λέει και το ίδιο το ΠΑΣΟΚ.

Επομένως, η αιτία της κρίσης και ο χαρακτήρας της κρίσης δεν είναι ένα θεωρητικό ζήτημα για σεμινάρια και για συμπόσια, ούτε για διημερίδες, είναι πάρα πολύ σοβαρό και σε τελευταία ανάλυση δεν συμφωνούμε ότι το μνημόνιο απέτυχε. Το μνημόνιο είχε ένα συγκεκριμένο στόχο να προχωρήσει στην υποτίμηση, όπως λέμε εμείς, της αξίας της εργατικής δύναμης, αυτόν το στόχο τον πέτυχε. Το μνημόνιο δεν επαγγελλόταν ανάπτυξη, ήταν το πρώτο βήμα, έτσι γίνεται. Και μετά έρχεται η υποτίμηση ή η καταστροφή ενός μέρος του κεφαλαίου. Πρώτα κανονίζουν την εργατική δύναμη, πρώτα καταστρέφουν εργασιακές σχέσεις, τα πάντα και μετά θα έρθει και η ώρα να καταστρέψουν ένα μέρος του κεφαλαίου. Η διαφορά μας είναι ριζική και ουσιαστική. Μην μπερδεύετε τώρα αν φέρει ένα σχέδιο νόμου κλπ., το οποίο αν μας ικανοποιεί θα το ψηφίσουμε. Καταρχήν θα έχουμε και εμείς το δικό μας.

Αλλά να σας πω κάτι, δεν πρόκειται να φέρει τίποτα. Το πολύ - πολύ να φέρει ένα πολιτικό κείμενο που θα δημιουργεί εντυπώσεις και ενδεχομένως να το φέρει και εκ του ασφαλούς. Υστερα χωρίς τη δανειακή σύμβαση πώς θα το φέρει; Αμφιβάλλουμε ότι αυτά που λέει θα τα κάνει. Τώρα μην κοιτάτε μέχρι να πάρει ψήφους, στις 18 του Ιούνη αλλάζουν τα πράγματα.

-- Στον Κυριακάτικο Ριζοσπάστη υπήρξε μια απάντηση σε ένα κείμενο ανώνυμο, κριτικής στην ηγετική ομάδα και στη γραμμή του ΚΚΕ. Ποιος ο λόγος να απαντήσει η Συντακτική Επιτροπή του «Ριζοσπάστη» σε ένα ανώνυμο κείμενο;

-- Καταρχήν δεν είναι η πρώτη φορά που απαντάμε στο διαδίκτυο. Δεύτερον, ξέρεις τι γίνεται με την ανωνυμία; Μπορεί να είναι ένα άλλο κόμμα, μπορεί να είναι ένα κέντρο και παράκεντρο. Αλλά το κυριότερο είναι το εξής: Αυτό το βιολί το άνοιξε ο ΣΥΡΙΖΑ, όταν σε συνέντευξη Τύπου έβγαλε το Πρόγραμμα του ΚΚΕ κι άρχισε να λέει, έγινε κριτής ότι παραβιάζει το Κόμμα το συνέδριό του. Και αυτό, κοίταξε να δεις, έτσι δίνει ο ΣΥΡΙΖΑ τη μάχη και ορισμένοι άλλοι, σ' αυτό το στιλ, πάνε και λένε ότι «κοίταξε να δεις το ΚΚΕ τελείωσε» ή πάνε πιο φιλικά, «κοίταξε να δεις ε, το ΚΚΕ θα μπει στην Βουλή αλλά εν πάση περιπτώσει είναι κρίμα για μισό ή για ένα τα εκατό να μην βγούμε εμείς κυβέρνηση και να βγει η ΝΔ».

Θα μας φορτώσει και το γεγονός αν έρθει δεύτερο κόμμα εμείς θα φταίμε. Πρέπει να γεμίζουμε τα ντεπόζιτα. Πρώτα το ΠΑΣΟΚ άδειαζε το ντεπόζιτο προς τα δεξιά και ήθελε να το γεμίζουμε εμείς απ' τα αριστερά. Τώρα έρχεται ο ΣΥΡΙΖΑ. Λοιπόν, απ' αυτή την άποψη εμείς θέλουμε να ενημερώσουμε τα μέλη του Κόμματος, τους αναγνώστες του «Ριζοσπάστη», τι λένε τα διάφορα διαδίκτυα και απαντάμε. Τώρα να σου πω αν απαντήσαμε στο διαδίκτυο ή απαντήσαμε στον ΣΥΡΙΖΑ, μπορεί να είναι και απάντηση στον ΣΥΡΙΖΑ. Αλλά κοίταξε να δεις, εμείς απαντάμε. Δεν υποτιμούμε τίποτα.

Και μάλιστα, μας έδωσαν και την ευκαιρία, ήταν ωραία ευκαιρία αυτή να απαντήσουμε και να δούμε πώς εξελίσσεται η στρατηγική του Κόμματος απ' το '96 μέχρι το 2012, που αποδεικνύει ότι το ΚΚΕ δε μένει στατικό. Και δεν υποτιμούμε το αντίπαλο εμείς, χαζοχαρούμενοι δεν είμαστε. Να μη σου πω δηλαδή ξέρουμε από πού έχουν προκύψει αυτά, αλλά άστο τώρα, μετά τις εκλογές. Μετά τα αναπαράγει... έτσι ξεκινάει απ' την παράγκα και μετά θα γράψουν και οι άλλες εφημερίδες.

Γιατί να μην απαντήσουμε; Να ξέρει ο κόσμος τι λέμε. Η προπαγάνδα είναι μάχη. Αλλά ξέρουμε περισσότερα απ' ό,τι συνήθως λέμε, δεν είμαστε και τόσο αφελείς. Εγραψε τώρα ένας ανώνυμος... Φυσικά, δε θα απαντούσαμε σε έναν ανώνυμο.

-- Υπάρχουν 2-3 στοιχεία που θα μπορούσατε να αναφέρετε και που θα εξηγούσε ότι η πρόταση της λαϊκής - εργατικής εξουσίας που κάνετε δεν είναι για τη Δευτέρα Παρουσία, αλλά είναι ένα αίτημα άμεσης ενδεχομένως υλοποίησης;

-- Το άμεσο ή το μεσοπρόθεσμο έχει να κάνει με την απόφαση του ελληνικού λαού να παλέψει γι' αυτή την εξουσία. Και όπως καταλαβαίνεις, εμείς δεν μπορούμε να προγραμματίσουμε την επιθυμία και τη θέληση του ελληνικού λαού να πάρει την υπόθεση στα χέρια του. Από αντικειμενικής πλευράς, είναι άμεσο ζήτημα και το αποδεικνύει πρόσθετα η τελευταία 20ετία, όπου και σε περιόδους ανάπτυξης είχαμε αύξηση της ανεργίας και μείωση του πραγματικού εισοδήματος.

Και βεβαίως αυτή η ανάπτυξη, η καπιταλιστική, έφερε την κρίση. Κρίση που κρατάει πολύ περισσότερο από κάθε προηγούμενη κρίση και που, εν πάση περιπτώσει, δεν είναι μία χώρα μόνη της που έχει προβλήματα, είναι ολόκληρη η Ευρώπη που δεν μπορεί να την αντιμετωπίσει. Πάρε τις ΗΠΑ, πέρασε η κρίση, ποια είναι η ανάκαμψη; Εδώ στην Ευρώπη λένε το καλύτερο σενάριο είναι να υπάρχει ανάκαμψη 1-1,5%. Πριν από 20-30 χρόνια, όταν πλησίαζε μια χώρα στο 1% ανάπτυξη έλεγαν ότι είναι κοντά στην κρίση ή κινδυνεύει. Και αυτός είναι ο μέσος όρος. Τι θα έχει η Ελλάδα; Γι' αυτό τώρα παίρνουν αυτά τα μέτρα για έκτακτες εξουσίες. Και το πιο πιθανό είναι αυτό το βήμα που κάνουν, να είναι ένα βήμα για να μετατραπεί η ΕΕ των 27, ενδεχομένως σε ΕΕ των 17, κυρίως μείωση της Ευρωζώνης και μετά θα είναι όλες οι άλλες στο υπόγειο.

Κι ακούμε τώρα απ' όλα τα κόμματα ότι η ΕΕ είναι των ισότιμων κρατών. Καλά, δεν ντρέπονται να κοροϊδεύουν έτσι το λαό; Τα πιστεύουν; 'Η να λένε όταν διεκδικήσει η Ελλάδα, ή η Ελλάδα δε θα πτωχεύσει γιατί θα καταστραφεί η Ευρώπη και η οικουμένη ολόκληρη. Οταν δουν ότι καταστέφεται η Ευρώπη θα γίνει των 6 χωρών. Αμα δεν μπορούν να κερδίζουν απ' την Ελλάδα άλλο, θα τη διώξουν, γιατί δηλαδή; Ποιος νόμος το απαγορεύει; Δεν υπάρχει - λέει - μηχανισμός. Ειλικρινά αναρωτιέμαι, τα πιστεύουν αυτά του ΣΥΡΙΖΑ; 'Η δηλαδή έχουν, τι να σας πω, καλάμι είναι αυτό; Εχουν τόσο υψηλές βλέψεις που έχασαν την επαφή με την πραγματικότητα; 'Η κοροϊδεύουν συνειδητά τον λαό. Οπως θέλετε πάρτε το.

-- Θα ήθελα ένα σχόλιο για το νέο σχέδιο που έγινε γνωστό από τον Μπαρόζο, τον Ρομπάι, την Μέρκελ για την τραπεζική ολοκλήρωση.

-- Εντάσσεται μέσα στο σκεπτικό που είπα προηγούμενα για περισσότερη ΕΕ, ολοκλήρωση κ.λπ. όπου θα υπάρχει εγγύηση των τραπεζικών καταθέσεων, μία τράπεζα που θα εγγυάται τις τραπεζικές καταθέσεις. Τώρα, όπως καταλαβαίνεις, δεν νομίζω ότι θα εγγυάται τις δικές μου, τις δικές σου και των άλλων που βρίσκονται εδώ. Εγγυάται τις τραπεζικές καταθέσεις των μεγαλοκαπιταλιστών, τα χοντρά πακέτα. Θα δούμε τι λεπτομέρειες θα φέρουν στις 28 και 29 Ιούνη. Είναι γεγονός ότι ψάχνουν να βρουν κάποιο φάρμακο εν πάση περιπτώσει για να διαχειριστούν την κρίση που δεν μπορούν να την ελέγξουν. Και δεν μπορούν να την ελέγξουν όχι γιατί είναι ανίκανοι, αλλά γιατί η κρίση δεν προήλθε ούτε από λαμόγια ούτε από ανίκανους κυβερνήτες. Βρίσκεται μέσα στα σπλάχνα του καπιταλιστικού συστήματος, ενός συστήματος που έχει γεράσει και έχει παρασαπίσει.

-- Καλείτε το λαό να φύγει απ' τα δεσμά της ΕΕ. Μετά τις εκλογές το ΚΚΕ σκοπεύει να καλέσει δυνάμεις με στόχο να συγκροτηθεί ένα μέτωπο ενάντια στην ΕΕ και στο ευρώ;

-- Κοίταξε να δεις, το πρόβλημα της αποδέσμευσης της Ελλάδας απ' την ΕΕ, έτσι; Οχι γενικά να φύγει απ' την Ευρωζώνη, αποδέσμευση απ' την ΕΕ είναι ένα αναπόσπαστο ζήτημα, δεμένο με την ταξική πάλη, την οξυμένη ταξική πάλη μέσα στην Ελλάδα, δεν είναι ένα εξωτερικό γεγονός, δεν μπορεί π.χ. να διεκδικείς μόνο την αποδέσμευση απ' την ΕΕ και να μην διεκδικείς ο λαός να πάρει στα χέρια του την κατοχή, διεύθυνση του πλούτου. Γιατί μια Ελλάδα αποδεσμευμένη απ' την ΕΕ που κινείται στις ράγες της ΕΕ όχι μόνο δεν θα είναι λύση, θα είναι πολύ δυσβάστακτη κατάσταση, η μόνη δυνατότητα που θα έχει θα είναι να έχει δικό της νόμισμα και να κάνει υποτιμήσεις προς όφελος του κεφαλαίου, επομένως το πρόβλημα της αποδέσμευσης είναι αναπόσπαστα δεμένο με την εργατική λαϊκή εξουσία. Μπορεί να γίνει ολοσχερής έξωση της Ελλάδας απ' την ΕΕ σε μια πορεία. Αυτό για μας αποτελεί μόνο το πρώτο βήμα που πρέπει να το ολοκληρώσει ο λαός, γιατί μια Ελλάδα αποδεσμευμένη και όλα τα άλλα ακίνητα δεν αποτελεί, δεν της δίνει διέξοδο, είναι δεμένο με το όλο πρόβλημα της εξουσίας.