-- Θέλω να ξεκινήσω απ' το φορολογικό νομοσχέδιο και την τροπολογία του κόμματός σας, την οποία παρουσιάσατε χτες. Θα σας εκνευρίσω λιγάκι... Μήπως είναι πολύ εύκολο όταν κάποιος είναι στην αντιπολίτευση να καταργεί φόρους;

-- Καθόλου εύκολο δεν είναι να είσαι γενικά στην αντιπολίτευση κι όταν μάλιστα η αντιπολιτευτική σου γραμμή είναι ριζικά διαφορετική απ' της κυβέρνησης κι όταν στηρίζεις τη δύναμη αυτή της αντιπολίτευσης στην απόφαση του λαού να πάρει την υπόθεση στα χέρια του. Γιατί, όπως ξέρετε, εμείς δεν είμαστε ένα ιερατείο που κάνει χρησμούς ή ευχές. Προσπαθούμε αυτά που προτείνουμε να γίνουν υπόθεση λαϊκής πάλης.

-- Είναι όμως η τροπολογία εφικτό να εφαρμοστεί στις σημερινές συνθήκες; Ζητάτε να καταργηθεί η ειδική εισφορά αλληλεγγύης, το τέλος επιτηδεύματος, να καταργηθεί το έκτακτο χαράτσι της ΔΕΗ, ο ΦΠΑ και ο ειδικός φόρος κατανάλωσης στο πετρέλαιο θέρμανσης. Πρέπει να σας πω ότι σε πολλά απ' αυτά συμφωνούμε όλοι και είναι και λογικά. Ιδίως με το πετρέλαιο, αυτές τις μέρες με το κρύο που υπάρχει, θα περιμέναμε να έχει υπάρξει κάποια πρωτοβουλία κυβερνητική. Είναι εφικτά όμως;

-- Εγώ θα σας απαντήσω με δύο ειδών επιχειρήματα και ας διαλέξετε όποιο θέλετε. Το ένα είναι ότι οι προτάσεις μας πάντα ξεκινάνε απ' το γεγονός ότι δεν μπορεί ο λαός να πληρώσει την κρίση γιατί ο λαός δεν ευθύνεται.

Και υπάρχει και ένα δεύτερο επιχείρημα. Ας υποθέσουμε ότι αυτά τα μέτρα τα πήρε η κυβέρνηση γιατί ήθελε να μειώσει το χρέος και τα ελλείμματα. Το έκανε; Δηλαδή, έχει αποτελέσματα αυτή η πολιτική; Τα περισσότερα απ' τα μέτρα είναι για μετά την κρίση, όταν αυτή παρέλθει. Ουδέν μονιμότερον του προσωρινού. Αλλωστε, τη φορολογία την είχαμε στο πετρέλαιο και πριν, είχε ανέβει σημαντικά. Πριν από δέκα χρόνια ήταν 30 λεπτά και είχε φτάσει 1 ευρώ.

Επομένως, για μας η πολιτική είναι άδικη, αλλά και τα αποτελέσματά της δείχνουν ότι αυτά θα τα έχει ο λαός και μετά από δέκα χρόνια και είκοσι. Κι έπειτα τι να προτείνουμε; Να προτείνουμε αύξηση στους μισθούς; Δε γίνεται. Να προτείνουμε εκείνο, το άλλο; Δε γίνεται. Παίρνουμε κι εμείς υπόψη ότι αυτά που η κυβέρνηση προσδοκούσε ως φορολογικά έσοδα - αυτό ήταν το επιχείρημά τους, για μας δεν είναι η αλήθεια αυτή, αλλά αυτό ήταν το επιχείρημά της -, δεν αποδίδουν. Επομένως, κατάργησέ τα.

-- Θα βλέπατε θετικά να εφαρμοστεί στην Ελλάδα μια πολιτική σαν αυτή που εφαρμόζει ο νέος Γάλλος Πρόεδρος που φορολογεί με 75% τα πολύ υψηλά εισοδήματα;

-- Φορολογεί μόνον τα εισοδήματα, δε φορολογεί κεφάλαια και κέρδη. Γιατί γενικά οι εισοδηματίες, αυτοί δηλαδή που βγάζουν χρήματα π.χ. καλλιτέχνες ή κάποιοι που παίζουν με τις διαφορές στην τιμή των μετοχών, είναι πολύ λιγότεροι απ' αυτούς που βγάζουν κέρδος με τη μισθωτή εργασία, με την παραγωγική, εμπορική, διαδικασία. Φορολογεί, λοιπόν, ένα μικρό μέρος των κερδών. Και να σας πω και κάτι; Δεν ξέρω κι αν είναι κράχτης αυτό το μέτρο για να δείξει ότι είναι σοσιαλιστής και φιλολαϊκός πρωθυπουργός. Μου θυμίζει λίγο διαφήμιση το μέτρο αυτό.

-- Σας φαίνεται, δηλαδή, ότι μπορεί να είναι και λαϊκίστικο κολπάκι...

-- Ε, ναι βέβαια.

-- Βέβαια, με αφορμή αυτό, είδαμε ότι πια έχουν έρθει τα πάνω κάτω στην Ευρώπη. Είδαμε πλούσιους Γάλλους σαν τον Ντεπαρντιέ να καταφεύγουν στη Ρωσία για φορολογική ασυλία.

-- Αυτό μπορεί να μην έχει επιπτώσεις στην πολιτική του κυρίου Ολάντ, αν και ακούω ότι κάτι θα αλλάξει. Ομως προσέξτε, εδώ υπάρχει ένα πιο σοβαρό ζήτημα κι εδώ πια συντελείται ένας εκβιασμός σε βάρος του λαού: Κύριε, μη μου ανεβάζεις τη φορολογία παίρνω την επιχείρησή μου - τα κεφάλαιά μου μάλλον, η επιχείρηση δεν μετακομίζει - και φεύγω...

-- Το είδαμε να συμβαίνει αυτό σε πολλές χώρες της Ευρώπης και στην Ελλάδα συμβαίνει, πολλές επιχειρήσεις φεύγουν.

-- Πάνε στο Λουξεμβούργο, εκεί που είναι οι οφ σορ εταιρείες κ.λπ. γιατί φορολογικοί παράδεισοι υπάρχουν πάντα, ακριβώς επειδή η εξαγωγή των κεφαλαίων είναι νόμιμη - και τώρα γίνεται κυρίως εξαγωγή κεφαλαίων - ο λαός ζει μ' αυτόν τον εκβιασμό. Γι' αυτό κι εμείς λέμε ότι από ένα σημείο και μετά είναι ανεδαφικές αυτές οι προτάσεις που μοιάζουν σαν λύση, αλλά που οι νόμοι της αγοράς, της καπιταλιστικής, είναι τέτοιοι, που δεν μπορείς να τις εφαρμόσεις. Κι αν θέλετε, αυτή είναι και η κριτική και στην αξιωματική αντιπολίτευση που λέει, λέει, λέει. Αλλά με πολιτικές αποφάσεις χωρίς ο λαός να έχει τα κλειδιά της οικονομίας δε γίνεται τίποτα.

-- Τώρα πείτε μου, για να έρθω στο θέμα της λίστας Λαγκάρντ που συζητιέται πολύ, το ΚΚΕ γιατί δεν υπέγραψε την παραπομπή του Γ. Παπανδρέου για την υπόθεση αυτή; Θα ψηφίσει την παραπομπή του πρώην πρωθυπουργού στις ψηφοφορίες στη Βουλή; Το ρωτώ, γιατί πριν από λίγο ο κ. Καμμένος άφησε να εννοηθεί ότι απευθύνθηκε σε όλα τα κόμματα και στο ΚΚΕ...

-- Καταρχήν να ξεκαθαρίσουμε, η απάντηση που πήρε απ' τον κοινοβουλευτικό εκπρόσωπο τον κ. Παφίλη - γιατί με ενημέρωσε - του είπε ότι εμείς δεν καταθέτουμε κοινή πρόταση. Και ξέραμε επίσης ότι θα είναι και η Χρυσή Αυγή στη μέση. Ε, όχι δεν θα πηγαίναμε να συνυπογράφουμε με τη Χρυσή Αυγή...

-- Το ξέρατε λέτε εκ των προτέρων; Πριν το ανακοινώσει η Χρυσή Αυγή;

-- Ε, τώρα, τι έκανε νιάου νιάου στα κεραμίδια... Αλλά του είπαμε ότι εμείς δεν κάνουμε κοινές προτάσεις με άλλα κόμματα. Κοιτάξτε να δείτε, εμείς θα τοποθετηθούμε χωρίς υπεκφυγές. Και μάλιστα, δεν ξέρω αν έχει εκδοθεί, αλλά ξέρω ότι θα εκδώσει άμεσα ανακοίνωση η Κοινοβουλευτική Ομάδα του Κόμματος, στην οποία ξεκαθαρίζουμε τα πράγματα, αν και πολιτικά τα είχαμε ξεκαθαρίσει.

Αναμφισβήτητα, κ. Χατζηνικολάου, προκύπτουν ευθύνες και πρέπει να αναζητηθούν ποινικές ευθύνες στα πλαίσια της προκαταρκτικής εξέτασης και για τον κ. Παπακωνσταντίνου και για τον κ. Βενιζέλο. Καθαρά πράγματα. Εμείς ταυτόχρονα λέμε ότι δεν πρέπει να περιοριστεί η υπόθεση μόνο σ' αυτούς τους δύο. Κι επειδή μιλάμε τώρα για τα πλαίσια της Βουλής, κατά τη γνώμη μας πρέπει να αναζητηθούν ευθύνες και κάθε άλλου εμπλεκόμενου, ιδιαίτερα του Γ. Παπανδρέου και του Λ. Παπαδήμου, που ως πρωθυπουργοί είχαν την πρώτη τουλάχιστον πολιτική ευθύνη.

-- Για τους πρώην πρωθυπουργούς μιλάτε μόνο για πολιτική ή και για ποινική ευθύνη;

-- Νομίζω ότι η προκαταρκτική διερεύνηση που θα γίνει δεν εμποδίζει να διερευνηθούν και αυτές οι περιπτώσεις. Καταρχήν, είχαν πρωταρχική πολιτική ευθύνη. Να σας πω, λέει ο κ. Παπακωνσταντίνου ότι ενημέρωσε τον κ. Παπανδρέου και είπε ο κ. Παπανδρέου «προχώρα». Το προχωρώ σημαίνει και ελέγχω. Δεν μπορεί, εγώ δεν μπορώ να φανταστώ ότι δεν έγινε έλεγχος. Δηλαδή είπε προχώρα, τι προχώρα;

Και κοιτάξτε, η φοροδιαφυγή ας πούμε υποτίθεται ότι ήταν στρατηγικής σημασίας ζήτημα για την κυβέρνηση Παπανδρέου και για την κυβέρνηση Παπαδήμου. Δεν ήταν ας πούμε το υπουργείο Ναυτιλίας, που είχε ένα ειδικό θέμα. Αυτό ήταν κεντρικός άξονας, ανεξάρτητα αν αφορά ένα υπουργείο.

Εμείς διαφωνούμε με τη θέση ότι η φοροδιαφυγή είναι η αιτία της κρίσης. Και υπερχρησιμοποιείται αυτό το θέμα, για να δικαιολογείται η βαριά φορολογία του λαού. Ωστόσο, δεν είμαστε υπέρ της φοροδιαφυγής. Κι όταν μάλιστα στις λίστες είναι ονόματα μεγάλων επιχειρηματιών, δεν είναι ο μισθωτός και ο συνταξιούχος που έχουν βγάλει τα λεφτά στο εξωτερικό.

Και ξέρουμε ότι στις λίστες δεν σημαίνει ότι όλοι είναι παράνομοι, ότι δεν μπορούν να εξηγήσουν από πού βρήκαν τα χρήματα. Επομένως, δεν μπορεί να λέει π.χ. ο κ. Παπανδρέου προχώρα και δεν το ελέγχει, ένα κεντρικό ζήτημα. Ας πούμε ότι μπερδεύτηκε και με άλλα δέκα ζητήματα. Μα αυτό ήταν μέσα στα πρώτα.

-- Πρακτικά σε επίπεδο ψηφοφορίας τι σημαίνει αυτό; Για ποιους θα ψηφίσετε παραπομπή. Σίγουρα για Παπακωνσταντίνου και Βενιζέλο...

-- Εμείς, βεβαίως, ολοκληρώνουμε όλη τη διερεύνηση και μελετάμε βεβαίως την πρόταση των Ανεξαρτήτων Ελλήνων, τις νομικές πλευρές. Αλλά έχουμε κι εμείς νομικά επιτελεία, θα δούμε πώς θα διεξαχθεί όλη η ψηφοφορία στη Βουλή και θα τοποθετηθούμε. Μη μου ζητάτε λεπτομέρειες, αλλά να ξέρετε πως ό,τι είναι να κάνουμε θα το πούμε δημόσια.

-- Θέλω να κλείσω τη συζήτησή μας με ένα ερώτημα που αφορά το γεγονός ότι στο Φόρουμ του Νταβός συζητήθηκε το θέμα της φτώχειας στην Ευρώπη και υπήρξε αναφορά στη διεύρυνση των ανισοτήτων ως το μεγαλύτερο κίνδυνο για τη σταθερότητα στον κόσμο. Οι Ελληνες που ζούσαν σε συνθήκες φτώχειας αυξήθηκαν το 2011 κατά 400.000 φτάνοντας τα 3,4 εκατομμύρια ανθρώπους, συμπολίτες μας.

-- Και με το κριτήριο ότι φτώχεια είναι τα 5.000 ευρώ. Φτώχεια είναι και τα 10 και τα 15.000 ευρώ.

-- Ναι ναι, το όριο της φτώχειας το θεωρεί στα 5.900 ευρώ ετησίως...

-- Ναι, ναι, καταλαβαίνετε ότι είναι πολύ μεγαλύτερο το όριο της φτώχειας.

-- Το 2010 οι ίδιοι είχαν όρια για τη φτώχεια τα 7.178 ευρώ.

-- Η φτώχεια είναι πολύ μεγαλύτερη γιατί, εν πάση περιπτώσει, ζούμε και στον 21ο αιώνα δεν ζούμε στον 18ο, οι ανθρώπινες ανάγκες είναι διαφορετικές όπως και να το κάνουμε, δεν μπορεί να μου λες ότι με 5.000 το χρόνο μπορεί να ζήσει μια οικογένεια. Πρόκειται για ακραία εξαθλίωση, εξαθλίωση, ω εξαθλίωση.

Εδώ με πολύ περισσότερα εισοδήματα δεν μπορούμε να αγοράσουμε πετρέλαιο, αυτός που έχει 5000; Θα πάει να αγοράσει πετρέλαιο και θα στείλει μετά το λογαριασμό να του στείλουν το βοήθημα; Είναι δυνατόν αυτός που έχει 5.000 να έχει και ταμείο στο σπίτι του και να μπορεί να αγοράζει πετρέλαιο; Μα είναι εξωφρενικά αυτά τα πράγματα. Το Νταβός ξέρετε τι φοβάται; Κοινωνικές εξεγέρσεις. Αυτά φοβάται και γι' αυτό συζητά.

-- Το είπαν ευθέως..

-- Ε, να φοβούνται λοιπόν, να φοβούνται. Τι να σας πω; Υπάρχει άλλος δρόμος;