-- Ποια είναι τα δύσκολα και ποια τα εύκολα σημεία στην προσέγγιση ενός παιδιού και τη συζήτηση μαζί του;

-- Οι ιστορίες των παιδιών χαρακτηρίζονται από απλότητα. Διαβάζοντάς τις ένας ενήλικος αντιλαμβάνεται αρκετά καθαρά ποια είναι η εικόνα του κόσμου που έχουν στο μυαλό τους. Πρόκειται για ένα τοπίο γοητευτικό αλλά γεμάτο συγχύσεις και διαστρεβλώσεις, σαν αποτέλεσμα της επίδρασης της κυρίαρχης ιδεολογίας στην οπτική τους.

Τα παιδιά ανήκουν στο μέλλον και τη ζωή. Πάνω απ' όλα, αγαπούν το ευχάριστο «τέλος», κάτι που δε λείπει ποτέ από τις ιστορίες που φτιάχνουν. Πιστεύουν στο ευτυχισμένο τέλος γιατί, βαθιά μέσα τους, ξέρουν ότι κάποτε θα έρθει. Το μόνο που δεν ξέρουν ακόμα είναι ότι για να έρθει ένα τέτοιο «τέλος», χρειάζεται να το κερδίσουν τα ίδια κυρίως με δράση, προσπάθεια, δηλαδή για κοινούς στόχους, συλλογική και οργανωμένη.

Δε θα βρούμε ούτε ένα όνειρο παιδιού (σε ιστορία ή όχι) που να μην έχει μέσα την «παγκόσμια ειρήνη» και την ευχή «να μην υπάρχουν πλούσιοι και φτωχοί». Κι επειδή οι προθέσεις των παιδιών είναι καλές, οι συγχύσεις τους στη συνέχεια αποδεικνύονται τρομακτικές. Θέλουν να βοηθήσουν τους φτωχούς, αλλά δεν αντιλαμβάνονται ότι για να μην υπάρχουν φτωχοί πρέπει να παλέψουν, ώστε να εξαλειφθεί οριστικά η φτώχεια. Ονειρεύονται να μην υπάρχουν πόλεμοι, αλλά δε γνωρίζουν ότι για να επιτευχθεί ένας τέτοιος στόχος πρέπει να γίνουν τα ίδια μαχητές της ειρήνης. Επιζητούν την αγάπη, παραφορτωμένη όμως και παραμορφωμένη από κάθε λογής θρησκευτικό και «φιλανθρωπικό» στολίδι. Επιδοκιμάζουν τη φιλανθρωπία, χωρίς να υποψιάζονται τη βρωμιά που κρύβεται πίσω από τους «φιλάνθρωπους» και χωρίς να μπορούν να διακρίνουν ανάμεσα στην ελεημοσύνη από τη μια και τη λαϊκή αλληλεγγύη από την άλλη.

Ωστόσο, είναι αρκετά εύκολο ν' ανοίξει κανείς κουβέντα με τα παιδιά για οποιοδήποτε θέμα. Το δύσκολο είναι να την προσανατολίσει στην κατεύθυνση που θέλει. Φυσικά, κουβέντα χωρίς προσωπικό παράδειγμα είναι σαν ψεύτικο λουλούδι. Ωραία εμφάνιση χωρίς καθόλου μυρωδιά. Ομως η μυρωδιά των «λουλουδιών» που επιθυμούμε να γνωρίσουμε στα παιδιά μας δε βρίσκεται ποτέ μέσα στους τέσσερις τοίχους του σπιτιού μας. Πέρα απ' όλα τα άλλα (κώδικες, σύμβολα, παιχνίδια και παραμύθια), χρειάζεται ένα χειροπιαστό παράδειγμα δράσης για να εξηγηθούν στις μικρές ηλικίες οι «έννοιες» που μας ενδιαφέρει να κατανοήσουν. Η δράση αυτή, εκτός από το προσωπικό μας παράδειγμα, είναι αναγκαίο να συμπεριλάβει και τη βοήθεια προς τα παιδιά μας, ώστε να μπορούν να δίνουν καθημερινά τους δικούς τους προσωπικούς και συλλογικούς αγώνες, όσο μικρά και αν είναι, χωρίς να ξεχνάμε ότι οι δικοί τους «αγώνες» σχετίζονται, αλλά δεν ταυτίζονται, με τους δικούς μας.

-- Στις μέρες μας τα νέα ζευγάρια έχουν όλο και πιο περιορισμένο χρόνο για να ασχοληθούν ουσιαστικά με τα παιδιά τους. Τι επιπτώσεις έχει αυτό στο ίδιο το παιδί;

-- Είναι γεγονός αυτό. Τα νέα ζευγάρια, ειδικά όταν πρόκειται για νέους από την εργατική τάξη και τα λαϊκά στρώματα, τραβάνε την ανηφόρα τους ακόμα και για να μπορέσουν ν' αποκτήσουν ένα, το πολύ δύο παιδιά. Από εκεί και πέρα, οι ανάγκες για τον επιούσιο (είτε εργαζόμενοι είναι οι γονείς είτε άνεργοι) δεν αφήνουν περιθώρια για ποσοτικό χρόνο. Είναι μία πραγματικότητα που δεν μπορεί ούτε να αγνοηθεί ούτε να παραμεριστεί. Η δουλειά των γονιών θα γίνει εκ των πραγμάτων μέσα στο λίγο χρόνο που διαθέτουν, αντικαθιστώντας αναγκαστικά την απαραίτητη «ποσότητα» με την εξίσου απαραίτητη «ποιότητα».

Πάντως, η έλλειψη της φυσικής παρουσίας του γονιού, αν και το επηρεάζει αναπόφευκτα, μπορεί να αμβλυνθεί, αρκεί να μην αισθάνεται με οποιονδήποτε τρόπο το παιδί απομακρυσμένο από τη ζωή της οικογένειάς του. Το μεγάλο πρόβλημα είναι πως ό,τι κενό αφήνει η γονική απουσία τείνει να καλυφθεί από την παρέμβαση των μηχανισμών που είναι στημένοι γι' αυτήν τη δουλειά, οι οποίοι δημιουργούν και ενοχές στους γονείς -ειδικά στις μητέρες- όταν υποχρεώνονται να περνούν αρκετό χρόνο μακριά από τα παιδιά τους. Ωστόσο, η απόσταση αυτή, κάτω από ορισμένες προϋποθέσεις, μπορεί να αποτελέσει ακόμα και πλεονέκτημα, ειδικά αν η ζωή της οικογένειας δεν περιορίζεται μέσα στα σπιτικά πλαίσια, αλλά πλουτίζεται από μια οργανωμένη δράση της οποίας το παιδί γίνεται σε κατάλληλες δόσεις κοινωνός.

Με αφορμή αυτήν την έκδοση ο «Ριζοσπάστης» μίλησε με την Εύη Κοντόρα για την ιδέα του βιβλίου. Για το πώς αντιλαμβάνονται παιδιά μικρότερων ηλικιών όσα συμβαίνουν γύρω τους και για τα «αμείλικτα» παιδικά ερωτήματα προς τους γονείς, για την ανάγκη να ενθαρρύνουμε τα παιδιά σε τέτοιες πρωτοβουλίες δημιουργικής γραφής.

* * *

-- Το βιβλίο σας «Οι δικές μας ιστορίες», εκδόθηκε πρόσφατα από τη «Σύγχρονη Εποχή». Τρία παραμύθια από παιδιά δημοτικού, τρεις ιστορίες από έναν συγγραφέα βασισμένες στις ιστορίες των παιδιών. Πείτε μας πώς γεννήθηκε αυτή η ιδέα.

Εύη Κοντόρα: Οπως όλες οι ιδέες, γεννήθηκε ύστερα από παρατήρηση. Τα παιδιά αγαπούν τις ιστορίες, αλλά όχι μόνον όταν τις ακούν. Τα ίδια τα παιχνίδια τους είναι «ιστορίες» με εξαιρετική φαντασία και με πολύ ενδιαφέροντα στοιχεία, αν θα ήθελε κανείς να τα διηγηθεί. Το διαφορετικό στις ιστορίες των παιδιών που παρουσιάζονται σε αυτό το βιβλίο είναι ότι δύο από τις τρεις έγιναν συλλογικά, μέσα στην τάξη.

Από επίσκεψη της Εύης Κοντόρα σε σχολείο

Οταν τα παιδιά γράφουν κάτι, είτε σα μοναχικοί συγγραφείς είτε με κάποιους τρόπους συλλογικής έκφρασης, η ματιά των ενηλίκων πρέπει να εστιάσει στην πίσω μεριά του γραφτού, αν θέλουμε ν' ανακαλύψουμε τι προσπαθούν να πουν, ακόμα κι αν τα ίδια δεν το έχουν συνειδητοποιήσει. Μερικές φορές, οι ιστορίες των παιδιών είναι καμουφλαρισμένα όνειρα. Αλλοτε κρύβουν φόβους. Δεν έχουμε παρά να τα ενθαρρύνουμε σε τέτοιες πρωτοβουλίες δημιουργικής γραφής. Είναι μια πιο σύνθετη έκφραση της ίδιας διαδικασίας που τα ωθεί να ζωγραφίσουν μια εικόνα με μαρκαδόρους, ξυλοχρώματα ή δαχτυλομπογιές. Οι ιστορίες των μεγαλύτερων παιδιών, εκτός από αποτυπώματα ονείρων και φόβων, περιλαμβάνουν πιο ευδιάκριτα και την αντίληψή τους για τη ζωή, όπως αυτή έχει περάσει στο μικρόκοσμό τους.

Η τελευταία ιστορία του βιβλίου, η πρώτη από τις τρεις που επεξεργάστηκα, περιείχε τέτοια στοιχεία. Ας σημειωθεί ότι η συγκεκριμένη ιστορία έγινε μέσα στην τάξη, αλλά όχι κατά τη διάρκεια δικής μου επίσκεψης. Γράφτηκε με πρωτοβουλία της δασκάλας τους και την παρέλαβα αργότερα με το ηλεκτρονικό μου ταχυδρομείο. Ηταν μια ιστορία με οικολογικό περιεχόμενο, που εξέφραζε την ανησυχία των παιδιών για την επιβίωση του δάσους. Οταν, εντελώς τυχαία, πήρα στα χέρια μου κι άλλες δύο ιστορίες με περιεχόμενο που αναφερόταν στο δάσος (τις οποίες επίσης είχα «επιστρέψει», επεξεργασμένες, στους συγγραφείς τους), η ιδέα απόκτησε εντονότερο περίγραμμα και σαφέστερο περιεχόμενο. Αισθάνθηκα ότι είχα πλέον κάτι πιο προσανατολισμένο να πω και στα παιδιά, και στους γονείς, και στους δασκάλους. Γι' αυτό, το βιβλίο δεν περιλαμβάνει μόνο τις ιστορίες (των μαθητών και τις δικές μου), αλλά και την εξέλιξη της όλης διαδικασίας, η οποία πιστεύω ότι φωτίζει καλύτερα ορισμένες πλευρές που αφορούν στη διαμόρφωση της προσωπικότητας των παιδιών κάτω από την επίδραση της αστικής ιδεολογίας.

Το βιβλίο που κυκλοφόρησε πριν μερικές μέρες από τη «Σύγχρονη Εποχή»

-- Επειδή οι ιδέες πάνω στις οποίες στηρίχτηκαν οι ιστορίες του συγγραφέα δεν είναι πρωτότυπες, «επιστρέφοντάς» τις στα παιδιά, δεν παραλείπεται η επισήμανση ότι πρόκειται μόνο για «επιμέλεια», η οποία, ωστόσο, όπως εξηγείται στους «συγγραφείς», επιχειρείται από την οπτική γωνία όχι τη δική τους, αλλά του επιμελητή. Μια τέτοια επισήμανση είναι δυνατό να λειτουργήσει και ως απάντηση στη συχνή ερώτηση που γίνεται μέσα στις τάξεις σχετικά με την πηγή της «έμπνευσης» του συγγραφέα. Τα παιδιά πιστεύουν ότι η «έμπνευση» είναι κάτι μαγικό, ένα είδος επιφοίτησης που έρχεται μόνο σε ξεχωριστούς ανθρώπους. Μου είναι πάντα ιδιαίτερα ευχάριστο να απομυθοποιώ αυτήν την πλάνη! Η έμπνευση δεν είναι μια εκκεντρική κυρία που σ' επισκέπτεται όποτε της κάνει κέφι, αλλά μία μόνιμη συγκάτοικος, αν και απαιτούνται ορισμένες προϋποθέσεις για ν' αρχίσουν να εκδηλώνονται τα αποτελέσματα της παρουσίας της. Αρα, τα θέματα των βιβλίων είναι λίγο ή πολύ κοινά, είναι όμως διαφορετικός ο χειρισμός τους, γιατί ο κάθε συγγραφέας βλέπει την κοινωνία και την εξέλιξή της, τους ανθρώπους και τη δράση τους, τον κόσμο και το μέλλον του, φορώντας τα δικά του «γυαλιά», που δεν είναι άλλο από την αντανάκλαση της πραγματικότητας στη συνείδησή του.

Οπωσδήποτε, δεν υπάρχει πάντα η δυνατότητα να γίνει μια σοβαρή συζήτηση πάνω στις δύο εκδοχές της ίδιας ιστορίας, γιατί εξαρτάται από πολλές παραμέτρους. Μπαίνουν εμπόδια αντικειμενικά και υποκειμενικά, που δεν είναι εύκολο μερικές φορές να ξεπεραστούν. Το βέβαιο είναι ότι τα παιδιά ικανοποιούνται, όταν βλέπουν ότι ένας «μεγάλος» αποφασίζει να τα προσεγγίσει σε ισότιμη βάση, έχοντας διάθεση να μοιραστεί μαζί τους τις εμπειρίες του με σύμμαχο τη λογική και όχι τον αυταρχισμό και, κυρίως, χρησιμοποιώντας το πιο αυθεντικό δικό τους υλικό. Το στοίχημα για τον συγγραφέα σε αυτήν την περίπτωση είναι όχι μόνο να διατηρήσει τους υπάρχοντες χαρακτήρες, αλλά και να τους βαθύνει, ώστε να αντιληφθούν τα παιδιά πως τίποτε δεν είναι μονοσήμαντο. Αυτά τα «παιχνίδια» φαντασίας, με αφετηρία τη δική τους επινοητικότητα, συνήθως είναι ιδιαίτερα ελκυστικά για τους νεαρούς αναγνώστες που μπήκαν στη διαδικασία να παίξουν το ρόλο του συγγραφέα.

-- Λέτε σε κάποιο σημείο του βιβλίου πως η συζήτηση με ένα παιδί μοιραία οδηγείται σε ζητήματα οικονομίας, πολιτικής, κοινωνίας. Πόσο εύκολο είναι να μιλήσει ένας γονιός με ένα παιδί 6, 7, 8, 10 χρονών για τέτοια ζητήματα;

-- Τον Απρίλη του 2009, κι ενώ ο πιο πολύς κόσμος δεν ήξερε σχεδόν τίποτα για το θέμα, σε κάποιο σχολείο της Αττικής, ένας μαθητής της Πέμπτης Δημοτικού με ρώτησε εντελώς σοβαρά τι νόμιζα για την κρίση και τι μπορούσα να πω γι' αυτήν. Οταν ένα παιδί έχει τέτοιες απορίες, αν οι ερωτήσεις του δε γίνονται για λόγους εντυπωσιασμού, αυτό σημαίνει ότι αναζητά απαντήσεις για όσα του συμβαίνουν μέσα στην οικογένεια, στο σχολείο, στο κοινωνικό περιβάλλον. Κι επειδή εκείνο το σχολείο βρισκόταν σε μια από τις πιο λαϊκές περιοχές, με έντονα τα προβλήματα από τότε κιόλας, το συμπέρασμα που έβγαινε ήταν ότι μάλλον δεν επρόκειτο για μια ερώτηση «φιλολογική», αλλά ουσιαστική.

Γενικά, όσοι επισκεπτόμαστε σχολεία, είμαστε προετοιμασμένοι ν' απαντάμε σε «δύσκολες» ερωτήσεις και δεν ήθελα να υπεκφύγω, όμως εκείνη τη φορά τα βρήκα μπαστούνια. Παραδέχτηκα στον εαυτό μου ότι δεν είχα ακόμα τον τρόπο να εξηγήσω ικανοποιητικά σε παιδιά τι σημαίνει «κρίση», και μάλιστα οικονομική καπιταλιστική κρίση, όπως είναι ο ακριβής οικονομικός - πολιτικός όρος που χαρακτηρίζει την ουσία αυτής της «αρρώστιας» με την οποία γεννιέται το σύστημα του καπιταλισμού. Στη συγκεκριμένη ερώτηση οφείλεται και η γέννηση ενός βιβλίου, το οποίο -όταν ολοκληρώθηκε- με οδήγησε στο συμπέρασμα ότι ευκολότερο είναι τελικά να εξηγείς τέτοιες έννοιες σε παιδιά παρά σε μεγάλους!

Το παραπάνω παράδειγμα έχει, βέβαια, μία σχετικότητα... Το χρησιμοποίησα απλώς για να εκθέσω μία άποψη. Στην πραγματικότητα, η απάντηση σε παρόμοια ερωτήματα δεν είναι ούτε εύκολη ούτε δύσκολη. Εχει όμως ζόρι, που σημαίνει ότι πρέπει να ασχοληθούμε αρκετά, προσέχοντας να μην παρεκκλίνουμε από τους κώδικες του παιχνιδιού και του παραμυθιού, ώστε να εκθέσουμε την πραγματικότητα με τον πιο κατάλληλο τρόπο στις ερωτήσεις των παιδιών μας. Τα παιδιά θέλουν να ξέρουν οτιδήποτε έχει σχέση με τη ζωή τους και με τη ζωή της οικογένειάς τους. Αν καμιά φορά δεν ρωτούν, δεν είναι γιατί δεν ενδιαφέρονται, αλλά γιατί δεν πιστεύουν ότι θα πάρουν απαντήσεις!

- Επισκέπτεστε σχολεία και συζητάτε με παιδιά μικρών ηλικιών. Τι ζητήματα που τούς απασχολούν;

Ε.Κ.: Οι συνηθισμένες ερωτήσεις που γίνονται από τα παιδιά όλων των ηλικιών είναι αρχικά όσες έχουν να κάνουν με την ιδιότητα του συγγραφέα. Οι μαθητές -από τους πολύ μικρούς ως τους μεγαλύτερους- θέλουν να μάθουν τα πάντα για τη διαδικασία της συγγραφής και για τη σχέση του δημιουργού που έχουν απέναντί τους με αυτήν. Μερικές από τις ερωτήσεις, αναπόφευκτα, είναι πιο προσωπικές και τότε ο συγγραφέας πρέπει να απαντήσει σε ερωτήματα που ενδεχομένως δεν έχει ξεκαθαρίσει ούτε ο ίδιος στον εαυτό του. Μια ερώτηση, για παράδειγμα, που γίνεται κατά κόρον είναι: «γιατί γράφετε». Μη νομίζετε ότι είναι εύκολο για το συγγραφέα να απαντήσει από την αρχή της ενασχόλησής του με το γράψιμο σε ένα τέτοιο ερώτημα. Πολλές φορές η διαδικασία της βαθύτερης κατανόησης του αληθινού κινήτρου που τον ωθεί στην έκθεση του έργου του απέναντι στο κοινό είναι επίπονη και μακρόχρονη.

Τα παιδιά αναρωτιούνται συχνά αν τα χρήματα ή η φήμη είναι η κύρια αιτία της συγγραφικής διαδικασίας. Εχουν επίσης περιέργεια για την καθημερινότητα του ανθρώπου που τους αυτοπαρουσιάζεται σαν δημιουργός και δε διστάζουν να κάνουν ερωτήσεις του τύπου: «τι απεχθάνεστε περισσότερο στη ζωή σας»...! Μία τέτοια ερώτηση, όπως καταλαβαίνετε, μπορεί ν' ανοίξει την πόρτα σε μια πολύ πιο ουσιαστική συζήτηση, αν ο συγγραφέας επιλέξει να τοποθετηθεί όχι εξατομικευμένα (π.χ. απεχθάνομαι το ψέμα, την υποκρισία ή άλλα, ανάλογης κατεύθυνσης, ανθρώπινα κουσούρια) αλλά πολιτικά, όπως, για παράδειγμα, «την εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο». Σε αυτή την περίπτωση, οι συζητήσεις που ακολουθούν είναι εξαιρετικά ενδιαφέρουσες.

Σπάνια γίνονται κατά την επίσκεψη ενός «ξένου» (όπως είναι ο συγγραφέας) ερωτήσεις που θα μπορούσαν να αποκαλύψουν μία δύσκολη κατάσταση την οποία βιώνει κάποιο παιδί μέσα στο οικογενειακό ή στο κοινωνικό του περιβάλλον. Τα παιδιά αποφεύγουν συνήθως να «εκτεθούν» κι είναι πολύ δύσκολο να ξεχωρίσεις από τις ερωτήσεις ποιοι μαθητές, για παράδειγμα, υποσιτίζονται ή έχουν κομμένα ρεύματα, αν κι είναι γνωστό εκ των προτέρων ότι υπάρχουν. Κάποια από τα παιδιά, αν ενδιαφέρονται ιδιαιτέρως για τα βιβλία, επιλέγουν μία κατ' ιδίαν «συνέντευξη» μετά το τέλος της επίσκεψης. Είναι τότε λιγότερο «προσεκτικά», που σημαίνει ότι μερικές από τις ερωτήσεις τους γίνονται πιο διάφανες ως προς την αφετηρία τους και μπορεί κανείς να μαντέψει πιθανές δυσκολίες από τη ζωή τους.