Ο ΓΓ της ΚΕ του ΚΚΕ, Δημήτρης Κουτσούμπας, παραχώρησε αργά το βράδυ της Δευτέρας 13/6 συνέντευξη στην εκπομπή «Στον Ενικό», στην τηλεόραση του «STAR» και τον δημοσιογράφο Νίκο Χατζηνικολάου.

Ακολουθούν αποσπάσματα από τη συνέντευξη.

***

-- Κύριε Κουτσούμπα, θέλω να μου πείτε αν είναι θετική ή αρνητική εξέλιξη το κλείσιμο της αξιολόγησης. Αν είναι θετική ή αρνητική εξέλιξη το ότι εκταμιεύεται η δόση. Αν είναι θετική ή αρνητική εξέλιξη το ότι ανοίγει η συζήτηση για το χρέος.

-- Η «αξιολόγηση» έκλεισε για το κουαρτέτο, για την ελληνική κυβέρνηση, γι' αυτούς που έχουν την πραγματική εξουσία και σ' αυτό τον τόπο, αλλά άνοιξαν τα μεγάλα προβλήματα, για μια ακόμη φορά, για το σύνολο του ελληνικού λαού. Διότι τα μέτρα που ήταν προαπαιτούμενα γι' αυτήν την περιβόητη «αξιολόγηση», είναι μέτρα που ματώνουν στην κυριολεξία, μετά από 8 συνεχή χρόνια, τον ελληνικό λαό. Μπορεί να είναι ευτυχισμένο το μεγάλο κεφάλαιο, οι μονοπωλιακοί όμιλοι στην Ελλάδα, στην ΕΕ κ.λπ., όμως ο ελληνικός λαός ανησυχεί, είναι αγανακτισμένος και υποφέρει. Βάζει συνεχώς το χέρι στην τσέπη με τα φορολογικά μέτρα, τα οποία ψήφισε τελευταία η κυβέρνηση, το Ασφαλιστικό, οι συντάξεις μειώνονται. Ο λαός έχει βρεθεί σ' αυτήν την απαράδεκτη κατάσταση, μετά από 11 συνεχείς νόμους, που έφερναν μειώσεις και τραγικές αλλαγές για τον εργαζόμενο λαό, για τους αυτοαπασχολούμενους, για τους φτωχούς αγρότες και βεβαίως μπροστά μας είναι κι άλλα. Διότι δεν τελείωσαν τα προαπαιτούμενα, έχουμε κι άλλα το φθινόπωρο.

-- Θα ήταν καλύτερο να είμαστε στην περυσινή κατάσταση, που τράβαγε η διαπραγμάτευση και τελικά οδηγηθήκαμε στα capital controls, σ' ένα δημοψήφισμα στο οποίο πήρε 60% το «όχι» και προέκυψε «ναι»;

-- Μα και η περυσινή κατάσταση είχε προκύψει από την ίδια πολιτική. Δεν άλλαξε η στρατηγική, δεν άλλαξε η πολιτική, αντίθετα επιδεινώθηκε από πέρσι το καλοκαίρι. Εφτασε εκεί που έφτασε, ψηφίστηκε ένα 3ο μνημόνιο, που είναι ίδιο και χειρότερο απ' τα δύο προηγούμενα, και όλο αυτό το διάστημα προχωράμε σε σωρεία αντιλαϊκών - αντεργατικών μέτρων που δεν έχουν τελειωμό, εν ονόματι «κάποιας» ανάπτυξης που «θα» έρθει, κάποιας δίκαιης κατανομής που «θα» γίνει στο μέλλον, κάποιας νέας πορείας που «θα» χαράξει ο κ. Τσίπρας στην κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ.

-- Κύριε Κουτσούμπα, να διατυπώσω ένα ερώτημα, που νομίζω ότι είναι στα χείλη του απλού πολίτη που μας βλέπει από το σπίτι. Εχουμε δύο φάσεις στον ΣΥΡΙΖΑ, είναι σαφές αυτό, και στη ρητορική του και στην πράξη του ως κυβερνητική πολιτική, πριν τις εκλογές του Σεπτεμβρίου και μετά. Υπάρχει ένα κομβικό σημείο το οποίο επικαλείται ο πρωθυπουργός, που είναι μια πραγματικότητα, ότι «προτίμησα να συμβιβαστώ για να μην οδηγήσω τη χώρα στον γκρεμό». Αυτό επηρέασε και τις εκλογές και επηρεάζει ακόμη και σήμερα και τον κόσμο, αυτόν που υποφέρει από τα μέτρα. Σ' αυτό νομίζω ότι και το ΚΚΕ δεν είχε την πειστική απάντηση ούτως ώστε και πολιτικά να εισπράξει και να βγάλει τον κόσμο σε μια διαμαρτυρία είτε στην κάλπη είτε στους δρόμους.

-- Ο κ. Τσίπρας είπε πάρα πολλά ψέματα και το μεγαλύτερο ψέμα που είπε - και στις εκλογές του Ιανουαρίου του '15 και στις τελευταίες εκλογές του Σεπτεμβρίου, που μπορεί να ήταν λίγο διαφορετικές αλλά στην κατεύθυνση ήταν ίδιες - ήταν ότι στα πλαίσια αυτού του συστήματος, μέσα στην ΕΕ μπορούμε να αλλάξουμε πράγματα, μπορούμε να καταργήσουμε τα μνημόνια, μπορούμε να πάρουμε μέτρα υπέρ του λαού και να ξεπεράσουμε την κρίση. Αυτό ήταν το μεγαλύτερο ψέμα. Διότι ο κ. Τσίπρας δεν έλεγε «έξω από την ΕΕ», έλεγε γενικά «θα καταργήσω τα μνημόνια», «θα τα σκίσω μ' ένα νόμο και ένα άρθρο», διάφορα, γνωστά, που τα ζήσαμε όλοι και να μην επανερχόμαστε στα ίδια. Αυτή ήταν η λογική, αλλά το μεγαλύτερο ψέμα που είπε ήταν ότι μπορεί μέσα στην ΕΕ και μέσα σ' αυτό το σύστημα, χωρίς ουσιαστικά ν' αλλάξει τίποτε σ' αυτό το σάπιο κράτος και σ' αυτό το σάπιο σύστημα, μπορεί να κάνει αλλαγές υπέρ του λαού. Γέμισε προσδοκίες και ψεύτικες ελπίδες τον ελληνικό λαό και έτσι εμφανίζεται αυτή η κατάσταση ο κόσμος να είναι απογοητευμένος, να μην ξέρει τι να κάνει και να χειραγωγείται σήμερα μέσα απ' όλα αυτά τα μέτρα.

-- Πάντως, κύριε Κουτσούμπα, και η δική σας πρόταση, που είναι τελείως διαφορετική και δοκιμάστηκε και στις εκλογές, επιδοκιμάστηκε σε ποσοστό 5,55%. Δηλαδή, η πρόταση που λέτε «έξω από την Ευρώπη, έξω από την Ευρωζώνη». Δε σας προβληματίζει ότι ο ελληνικός λαός δεν επιδοκιμάζει αυτήν την κατεύθυνση είτε επειδή δεν είναι ώριμος είτε επειδή δεν υπάρχει και μια συνολική πρόταση, γιατί κανείς δεν απάντησε ποια θα είναι η εικόνα της χώρας την επόμενη ημέρα. Γιατί σπεύδετε να κρίνετε αυτή τη στιγμή τον όποιο πρωθυπουργό θα ακολουθούσε το δρόμο της Ευρωζώνης, όταν βλέπετε και διαπιστώνετε ότι δεν ακολουθεί και ο ελληνικός λαός.

-- Φυσικά μας προβληματίζει αυτό που λέτε και αυτό είναι το ζητούμενο. Εμείς θεωρούμε ότι οικοδομείται μια μεγάλη πείρα. Μπορεί κάποια χρόνια πριν να υπήρχαν αυταπάτες, κάποια χρόνια να πέρναγε μια πολιτική γραμμή - ακόμη από τη δεκαετία του '80, ή του '90 - που έλεγε ότι μέσα στην ΕΟΚ, μέσα στην ΕΕ θα «τρώμε με χρυσά κουτάλια» και σ' αυτό πείστηκε ο ελληνικός λαός. Και τότε το ΚΚΕ δεν τον έπεισε και είχε επίσης και τότε πολύ μικρά εκλογικά ποσοστά. Τον έπειθαν οι δυνάμεις που έλεγαν ότι μέσα στην ΕΕ, μέσα στην Ευρωζώνη με την ΟΝΕ θα ζήσουμε καλύτερα, θα ευτυχήσουμε κ.λπ. επειδή τότε υπήρχαν κάποιοι ρυθμοί ανάπτυξης. Και όταν εμείς λέγαμε ότι αυτοί οι ρυθμοί καπιταλιστικής ανάπτυξης θα οδηγήσουν και σε κρίσεις και σε φτώχεια και σε μαζική ανεργία, μας έλεγε ο λαός «μα τι λέτε, δε βλέπετε, ευημερούμε». Ευημερούσαν οι αριθμοί και τελικά φτάσαμε σε μια βαθιά κρίση, που έτσι συμβαίνει σ' αυτό το σύστημα που ζούμε. Αρα, λοιπόν, αυτό που λέμε ξανά στον ελληνικό λαό, έστω κι αν δεν τον πείθουμε, έχουμε πλήρη συνείδηση ότι αυτά που λέμε και δύσκολα είναι και δεν είναι και κατανοητά πολλές φορές. Ομως, η πείρα αυτή, που την έχει ζήσει στο πετσί του και που λέει ο κόσμος ότι «αυτά που λέει το ΚΚΕ είναι δύσκολα», μα αυτά που περνάμε εδώ και τόσα χρόνια είναι εύκολα; Το ότι έχουν διαλυθεί τα πάντα, είναι τα εύκολα;

-- Γραμματέα, αυτό φταίει ή αυτό που λαϊκά λέει ο λαός - και θα το πω κι ας ξέρω ότι θα θυμώσει ο Γραμματέας, αλλά εγώ θα το πω διότι το λέει ο λαός κι εγώ προτιμώ να ακούσω την απάντηση από εσάς - ότι έκλεισε το «εργοστάσιο» στη Σοβιετική Ενωση και την Ανατ. Ευρώπη και έχει μείνει η «αντιπροσωπεία» στην Ελλάδα. Αυτό ακούω να το λένε πάρα πολλοί εννοώντας ότι ιδεολογικοπολιτικά έχει χαθεί το παιχνίδι για τις κομμουνιστικές ιδέες και έχει απομείνει στην Ελλάδα ένα κόμμα που τις υπερασπίζεται και που ίσως και μόνο του στην Ευρώπη, δεν έχει πια συμμαχίες. Μήπως ο κόσμος πιστεύει ότι το ΚΚΕ είναι απομεινάρι μιας άλλης εποχής και ότι δεν έχει τη δυνατότητα στο σημερινό σκηνικό να κάνει κάτι;

-- Ενας κόσμος το πιστεύει, είναι καθαρό αυτό. Εμείς δεν πετάμε στα σύννεφα, ξέρουμε τι λέει ο κόσμος, μέσα στον κόσμο ζούμε, μέσα στα εργοστάσια, στις εργατογειτονιές συζητάμε με τον κόσμο. Αυτό όμως που πιστεύουμε ότι πρέπει να σκεφτεί καλύτερα και ο ελληνικός λαός και άλλες δυνάμεις είναι ότι μέσα απ' αυτή την πορεία, που ήταν μια πορεία τραγική, ιδιαίτερα τα τελευταία 25 χρόνια, μετά τις μεγάλες ανατροπές που συνέβησαν, να σκεφτεί τι υπήρχε πριν και σ' εκείνες τις χώρες, αλλά και στη δική μας χώρα και σε όλη την Ευρώπη κάτω από την πίεση της ύπαρξης αυτών των καθεστώτων, του σοσιαλιστικού συστήματος. Οτι υπήρχαν κατακτήσεις και δικαιώματα και εδώ, ότι υπήρχε ένα κίνημα που μπορούσε να πιέζει κυβερνήσεις και να κάνει αλλαγές, έστω μικρές, σε όφελος των εργαζομένων της χώρας. Να δει ότι όλα αυτά ανατράπηκαν άρδην και φτάσαμε σε μια κατάσταση που και διεθνώς και στην Ελλάδα επικρατεί πραγματική ζούγκλα. Δεν έγινε τότε, όπως πίστευαν ορισμένοι και οι ομοϊδεάτες της σημερινής κυβέρνησης, από τον τότε Συνασπισμό, ότι ήρθε ο αέρας της ανανέωσης, των νέων ιδεών, ξεπεράσαμε τον παλιό κομμουνισμό και πάμε σε μια νέα κατάσταση. Τραγωδία, ζούγκλα, βαρβαρότητα, αυτό είναι το αποτέλεσμα. Και φυσικά μέσα σ' αυτήν την πορεία εμείς μελετήσαμε αυτήν την κατάσταση. Υπήρχαν και πολλά θετικά, υπήρχαν και αρνητικά. Θετικά υπήρχαν στο ασφαλιστικό σύστημα, στην Υγεία, στην Παιδεία, από εδώ πήγαιναν εργαζόμενοι για να μπορέσουν να γιατρευτούν, γιατί εδώ δεν υπήρχαν οι υποδομές, οι δυνατότητες, χώρια που πληρώνει ο καθένας - όπως και σήμερα - τα «μαλλιά της κεφαλής του», και τότε ήταν καλύτερη η κατάσταση απ' ό,τι είναι σήμερα. Αυτά τα ζητήματα ήταν θετικά και δεν μπορείς να τα πετάξεις, δεν μπορεί «μαζί με τα απόνερα να πετάξεις και το παιδί». Δεν μπορεί να μη δεις ότι ένα κοινωνικό σύστημα, όπως ήταν ο σοσιαλισμός, ένα ανώτερο κοινωνικά σύστημα σε σχέση με τον καπιταλισμό, πήγε μπροστά την ανθρωπότητα. Φυσικά, έγιναν και λάθη και αν θέλετε να σας πω και την άποψή μας, το μεγαλύτερο, το πιο τραγικό λάθος σε αυτήν την ιστορία έγινε απ' τη στιγμή που άρχισε να λύνει υπαρκτά προβλήματα, ελλείψεις, αδυναμίες και λάθη, αν θέλετε, του σοσιαλισμού, με συνταγές του καπιταλισμού, δηλαδή του συστήματος του αντιπάλου. Και έφτασε μετά σ' αυτήν την κατάσταση, όπου ανατράπηκε και πήραν ουσιαστικά το «πάνω χέρι» δυνάμεις, οι οποίες εκμεταλλεύονται τους εργαζόμενους και σ' εκείνους τους λαούς και δημιουργούν προβλήματα και σε άλλους λαούς. Αυτή είναι η υπόθεση. Αρα, λοιπόν, το να μείνει το ΚΚΕ ζωντανό, ισχυρό, το γεγονός ότι το ΚΚΕ - με όλες τις δυσκολίες, με το 5,5% που είπε προηγουμένως η κα Ιωάννου, με τις αδύνατες πλευρές στη δουλειά του, με τη μεγάλη κρίση που πέρασε, την οποία ξεπέρασε, ανδρώνεται συνεχώς, προχωρά με νέες επεξεργασίες, με βάση τη σημερινή εποχή, με βάση τις σημερινές ανάγκες των εργαζομένων - μπορεί να συμβάλει αποφασιστικά και η φωνή του σήμερα, η σταθερότητα, η συνέπεια, όχι μόνο οι γενικές προβλέψεις αλλά και οι συγκεκριμένες προτάσεις του για τα εργατικά - λαϊκά συμφέροντα να γίνονται αποδεκτές ευρύτερα από μια κοινωνία, όχι μόνο από το 5,5%. Θα έχετε ακούσει κι εσείς ασφαλώς ότι πολύ περισσότεροι άνθρωποι, 20% - 30%, ακούνε τις θέσεις του ΚΚΕ, τις συμβουλεύονται και τις ακολουθούν.

-- Σας ρωτάμε εμείς τώρα. Είστε υπέρ των εκλογών και το ρωτώ γιατί η αξιωματική αντιπολίτευση, ας πούμε, έχει σηκώσει τη σημαία για εκλογές και στηρίζει ουσιαστικά το κίνημα «παραιτηθείτε».

-- Οι εκλογές είναι μια στιγμή για να εκφραστεί ο ελληνικός λαός και να αποτυπωθεί ο συσχετισμός δυνάμεων ή πώς σκέφτεται ο ελληνικός λαός απέναντι στις πολιτικές δυνάμεις και τα πολιτικά κόμματα. Με αυτή την έννοια, δεν έχουμε αντίρρηση να γίνουν ούτε να μη γίνουν. Μπορεί να γίνουν και τώρα μπορεί να γίνουν κι αργότερα, όμως για να καλέσει το ΚΚΕ σε πάλη, σε αγώνα να γίνουν τώρα εκλογές για να πέσει αυτή η κυβέρνηση, θα πρέπει να υπάρχει και εναλλακτική λύση. Για παράδειγμα, εναλλακτική λύση δεν είναι να έρθει η ΝΔ ούτε μόνη της ούτε σε συνεργασία, δεν τη θεωρούμε λύση. Θα είναι μια απ' τα ίδια και χειρότερα, όπως ήταν και η προηγούμενη. Το να μείνει ο ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία, επίσης δεν είναι λύση...

-- Είναι το ίδιο πράγμα;

-- Δεν είναι ακριβώς το ίδιο, το κάθε κόμμα έχει τις διαφορές του. Ομως, επί της ουσίας, λέμε για το αν θα περάσουν ή θα καταργήσουν οι επόμενοι τον αντιασφαλιστικό νόμο που πέρασε, αν θα αυξήσουν τις συντάξεις, αν θα αναπληρώσουν τις απώλειες, αν θα πάρουν πίσω τα φορολογικά μέτρα, τον ΕΝΦΙΑ κ.λπ., να μην τα πω όλα αναλυτικά. Είναι και μια σειρά προτάσεις που έχουμε και με προτάσεις νόμου. Αυτά δε θα τα κάνει ούτε η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ ούτε και ο ΣΥΡΙΖΑ. Αρα, λοιπόν, λέμε ότι ο ελληνικός λαός εδώ και τώρα, όσο μπορεί πιο γρήγορα να αποφασίσει πρώτα απ' όλα με την ενίσχυση της πάλης του, με την ανασύνταξη του ίδιου του εργατικού κινήματος, των σωματείων του, των συλλογικών δραστηριοτήτων, οποιαδήποτε μορφή πάλης υπάρχει και κινείται σήμερα, το ίδιο οι αγρότες, το ίδιο οι αυτοαπασχολούμενοι, το ίδιο η νεολαία, οι γυναίκες, οι λαϊκές οικογένειες να οργανωθούν στους τόπους δουλειάς, στις γειτονιές, παντού. Να βγουν στους δρόμους, σ' ένα κίνημα που θα έχει όμως κατεύθυνση, όχι γενικά αντιμνημονιακά, μέσα εκεί θα είναι η κατάργηση των μνημονίων, αλλά με κατεύθυνση ενάντια στο σύστημα, ενάντια σ' αυτούς που έχουν την εξουσία, ενάντια στα μονοπώλια, με συγκεκριμένες προτάσεις και άμεσης πάλης, αλλά σε αυτή την προοπτική και να διεκδικήσουν τη δική τους εξουσία, την εργατική - λαϊκή εξουσία. Σ' ένα τέτοιο κίνημα καλεί το ΚΚΕ και εκεί μέσα βεβαίως να οργανωθεί η μεγάλη κοινωνική συμμαχία, που θα αφορά τους εργάτες, τους αγρότες, τους ανέργους, τους επαγγελματίες. Αυτό είναι το ζητούμενο σήμερα, αυτή θα είναι εναλλακτική διέξοδος και βέβαια σε αυτή την πορεία και οι εκλογές, όταν γίνονται, τοπικές, περιφερειακές, βουλευτικές, ευρωεκλογές να εκφράζονται με αυτό το δυναμισμό και σε αυτή την κατεύθυνση με ενίσχυση του ΚΚΕ. Αυτή είναι η γραμμή και πρόταση του ΚΚΕ προς τον ελληνικό λαό.

-- Κάτι συναφές με αυτό που λέτε: Εχουμε τους Τσάμηδες, έχουμε την Αγιά Σοφιά, ανοιχτό το Κυπριακό, τουρκικές διεκδικήσεις στο Αιγαίο... Δεν νομίζετε ότι έχουν μαζευτεί πολλά; Και πείτε μας πώς πρέπει να τα αντιμετωπίσει όλα αυτά η κυβέρνηση;

-- Για να δούμε τον τρόπο αντιμετώπισης. Πρέπει να σκεφτούμε καταρχήν και να έχουμε την ίδια εκτίμηση για το τι πρόβλημα είναι αυτό. Εμείς δεν το κρύψαμε ότι μας ανησυχούν όλα αυτά. Και δεν τα θεωρούμε μεμονωμένα ή ξεκομμένα επεισόδια. Αλλά είναι κρίκοι σε μια αλυσίδα που μας οδηγούν σε μια συγκεκριμένη στρατηγική, συγκεκριμένων δυνάμεων, όξυνσης αντιθέσεων και ανταγωνισμών, που βεβαίως η κάθε δύναμη, ανάλογα με τη δύναμή της που έχει στο χώρο, στην περιοχή ευρύτερα και διεθνώς, θα παίζει το δικό της παιχνίδι. Το οποίο θα 'ναι σε βάρος των λαών, και του δικού της λαού και του δικού μας λαού και άλλων γειτονικών λαών. Και αναφέρομαι εδώ, για παράδειγμα, συγκεκριμένα στην πολιτική της τουρκικής αστικής τάξης, η οποία πάντα έτσι ήταν. Δε δικαιολογώ την ελληνική αστική τάξη ή άλλες άρχουσες τάξεις άλλων χωρών γειτονικών - έχουν κι αυτές τις βλέψεις τους, τα οικονομικά συμφέροντα κ.λπ. - αλλά λέω τώρα ποια είναι η στρατηγική. Για παράδειγμα, ο άξονας, το λεγόμενο παλιά, όπως θα θυμάστε, «μουσουλμανικό τόξο», με την Τουρκία επικεφαλής, που πιάνει την Αλβανία, που πιάνει την ΠΓΔΜ, είναι σε εξέλιξη. Και βεβαίως, με μια σειρά άλλες είτε μειονότητες μουσουλμανικές, ή δεν ξέρω τι, σε άλλες χώρες, Ελλάδα, Βουλγαρία, σε άλλες χώρες γειτονικές κ.λπ. Αυτό είναι επικίνδυνο.

-- Εχετε δίκιο και υπάρχει έντονα η πληροφορία, για παράδειγμα, ότι αυτό το περιβόητο κόμμα των Τσάμηδων έχει στενούς δεσμούς με την Αγκυρα και οικονομικούς.

-- Μα, έτσι είναι! Αλίμονο! Το λένε όλοι, δεν υπάρχει αναλυτής ή διπλωμάτης ή οποιοσδήποτε που να μην το βλέπει αυτό. Καταρχήν, δεν υπάρχει πρόβλημα με Τσάμηδες. Ξέρουμε πώς δημιουργήθηκε, το ότι δήθεν διώχθηκαν κ.λπ. Μιλάμε τώρα για συνεργάτες των ναζί, των Γερμανών, των κατακτητών που ήταν στην περιοχή εκείνη και οι οποίοι έφυγαν, δεν έπαθαν και τίποτα! Δεν υπάρχει καν πρόβλημα Τσαμουριάς, τσάμικης φυλής που να έχει ζητήματα ή διεκδικήσεις μειονότητας, περιουσιών ή εδώ εδαφικές κ.λπ.

-- Αρα, η στρατηγική της χώρας ποια πρέπει να είναι στα εθνικά θέματα;

-- Βεβαίως πρέπει να είναι τακτική, φιλειρηνική πολιτική κ.λπ. Αλλά, ξέρετε, αυτό περισσότερο ως έκκληση μοιάζει. Και δε θέλω να το πω έτσι όπως λέει ένας θρησκευόμενος ή ένας ιερέας «ειρήνη υμίν», διότι αυτό δε λέει τίποτα τη σημερινή εποχή. Την ίδια ώρα που η ελληνική αστική τάξη ή η τουρκική ή η αλβανική κ.λπ. (όχι ότι τις βάζω σε ένα τσουβάλι, αλίμονο έτσι, η καθεμιά έχει τα δικά της συμφέροντα) μιλάνε για ειρήνη, εννοούν άλλα πράγματα. Για παράδειγμα, υπάρχει και ειρήνη με το πιστόλι στον κρόταφο των λαών, όπου έχει κάποιες οικονομικές βλέψεις και πάλι ματώνουν οι λαοί για οικονομικές ανταλλαγές και φαινομενικά ζούμε ειρηνικά ενώ υπάρχει οικονομικός πόλεμος, υπάρχει και η όξυνση που οδηγεί σε στρατιωτικές συγκρούσεις, σε εμπόλεμες συρράξεις... Ας πούμε, οι μειονότητες, αντί να αποτελούν - όπως λέγαμε πάντα και όπως πρέπει να είναι - γέφυρα φιλίας ανάμεσα στους λαούς, είναι ουσιαστικά εστίες που δημιουργούν προβλήματα γιατί τους υποδαυλίζουν, όχι ότι φταίνε οι λαοί. Οι λαοί όλοι, είτε Τούρκοι είτε Ελληνες, είτε είναι μειονοτικοί σε μια χώρα είτε πλειοψηφία, είναι εργάτες, είναι αγρότες, είναι επαγγελματίες, είναι επιστήμονες, θέλουν να ζήσουν με τις οικογένειές τους, θέλουν να ταξιδεύουν ανάμεσα στις χώρες, να πηγαίνουν είτε για τουρισμό είτε για τις δουλειές τους ή να βλέπουν συγγενείς τους... Ετσι είναι οι λαοί. Δεν έχουν τίποτα να χωρίσουν. Αλλοι έχουν να χωρίσουν, αυτοί που έχουν την πραγματική εξουσία σε κάθε χώρα. Και επειδή εδώ μιλάμε για μια γεωστρατηγική περιοχή, κρίσιμη γεωπολιτικά, την Ελλάδα και όλη την περιοχή γύρω - γύρω, εδώ εμπλέκονται και πάρα πολλά ισχυρά ιμπεριαλιστικά κράτη, από τις ΗΠΑ, τη Γερμανία, τη Γαλλία, μέχρι τη Ρωσία, την Κίνα και πάει λέγοντας...

-- Ρώτησα, Γραμματέα, πριν, αν φοβάστε για θερμό επεισόδιο στο Αιγαίο ή για κάποια ανάφλεξη στην περιοχή όπως τα παρουσιάζετε. Και πολλοί λένε ότι το ΝΑΤΟ που 'χει και τη Σύνοδο Κορυφής σε λίγες μέρες στη Βαρσοβία ή οι ΗΠΑ, είναι σημείο που αποτρέπει αυτά, όπως έκανε στα Ιμια, όπως έκανε αλλού...

-- Να πούμε ευχαριστούμε πάλι, ευχαριστούμε το ΝΑΤΟ και τους Αμερικάνους, όπως είπε τότε εκείνος ο πρωθυπουργός, τότε...; Οχι, δε θα πούμε «ευχαριστώ» στους Αμερικάνους, διότι υποδαυλίζουν οι Αμερικάνοι και το ΝΑΤΟ υποδαυλίζει τέτοιες ενέργειες. Το ΝΑΤΟ ήρθε εδώ ανταποκρινόμενο στην έκκληση της Τουρκίας, επειδή αυτό το διάστημα βρίσκεται σε δύσκολη κατάσταση με τη Ρωσία. Η αντιπαράθεση της Τουρκίας και της Ρωσίας με αφορμή το Συριακό και την ευρύτερη περιοχή σηματοδοτήθηκε και πυροδοτήθηκε και από την πτώση του ρωσικού πολεμικού αεροπλάνου. Το κάλεσμα της Τουρκίας στο ΝΑΤΟ ήταν «ελάτε εδώ, βοηθήστε με, διότι θα δυσκολέψει». Και οι ΗΠΑ και τ' άλλα κράτη - μέλη του ΝΑΤΟ θέλουν να δυσκολέψουν τη ρώσικη πολιτική και στη Μεσόγειο, τη διέξοδό της στα Δαρδανέλια κ.λπ.

-- Η έλευση του ΝΑΤΟ δημιούργησε προβλήματα.

-- Δημιούργησε και θα δημιουργήσει περισσότερα. Εμείς γι' αυτό προειδοποιούμε.

-- Να πούμε και δυο κουβέντες για τη συνταγματική αναθεώρηση πριν πάω στους συμπολίτες μας;

Να ρωτήσω κάτι σ' αυτό κι εγώ: Νομίζω ότι έχετε δηλώσει ότι δεν σας απασχολεί ή δεν έχω καταλάβει ποια είναι η θέση σας για ένα ζήτημα που αφορά εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας από τη βάση ή όχι. Εχετε πει ότι δεν αλλάζει τίποτα στο σύστημα το πολιτικό. Ωστόσο, θα ήθελα να ακούσω και να ακούσουν οι τηλεθεατές: Υπάρχουν διατάξεις υπό αναθεώρηση που θα ενδιέφεραν το ΚΚΕ και να συμφωνούσε με τα άλλα κόμματα;

-- Κοιτάξτε να δείτε, θα δούμε τις προτάσεις και θα μελετήσουμε τα ζητήματα. Ομως συνολικά, όλες αυτές οι προτάσεις που έχουν ακουστεί - εκτός από την πείρα που έχουμε πλέον για κάθε συνταγματική αναθεώρηση - είναι προς το αντιδραστικότερο, να το πω έτσι. Μιλάμε για χειροτέρευση συνταγματικών διατάξεων από αυτές τη πρώτης της αλλαγής του συντάγματος μετά το 1974 και σε συνέχεια κλιμακωτά. Κι αυτό αφορά διάφορα ζητήματα. Για παράδειγμα: Εγώ θα σας πω την εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας, όχι ότι είναι κύριο ζήτημα αυτό, εγώ επιμένω ότι δεν είναι κύριο ζήτημα, είτε εκλέγεται απ' το λαό, είτε εκλέγεται απ' τη Βουλή ή από ένα ευρύτερο Σώμα...

-- Αλλάζει τη μορφή του πολιτεύματος, όμως.

-- Αλλάζει τη μορφή του πολιτεύματος...

-- Διολισθαίνει προς την Προεδρική Δημοκρατία.

-- Διολισθαίνει, αλλά κυρίως ποιο είναι: Οτι βάζει έναν θεσμικό παράγοντα, τον ισχυροποιεί, του δίνει επιπλέον αρμοδιότητες εφόσον εκλέγεται απευθείας απ' το λαό, με αποτέλεσμα - το πιο πιθανό λέω εγώ - η σύγκρουση με την κυβέρνηση και την αντιπαράθεση αυτή.

-- Δυαρχία...

-- Οχι ότι δεν μπορεί να λυθεί... Ομως είναι ένα ζήτημα που πρέπει να προβληματίσει ευρύτερα αυτό. Δίνεις υπερεξουσίες σε έναν θεσμικό παράγοντα πάλι, για να το πω από τη σκοπιά τού πώς πρέπει να το βλέπει ο εργαζόμενος, που θα υπογράφει αντιλαϊκές διατάξεις, αντιλαϊκά μέτρα που θα παίρνουν οι κυβερνητικές πλειοψηφίες.

-- Πάντως, κύριε Κουτσούμπα, είπατε πρόσφατα ότι οι αποφάσεις του Προέδρου της Δημοκρατίας που θα είναι εκλεγμένος απευθείας από το λαό θα είναι σε βάρος της εργατικής τάξης. Δεν είναι ισοπεδωτική αυτή η άποψη;

-- Δεν είναι ισοπεδωτική.

-- Γιατί κατ' ανάγκη θα είναι σε βάρος και γιατί ένας Πρόεδρος που θα εκλεγεί άμεσα από το λαό δεν μπορεί να είναι και φιλολαϊκός, εφόσον θα έχει άμεση ανάδειξη;

-- Δεν μπορεί, γιατί αναλαμβάνει αυτές τις εξουσίες έχοντας δηλώσει πίστη στο συγκεκριμένο σύστημα, στη συγκεκριμένη πολιτική που καλείται να υλοποιήσει. Αν ρωτήσετε Προέδρους της Δημοκρατίας που έχουν περάσει - δεν λέω τώρα για τον εν ενεργεία θα είναι δύσκολο να το πει και δημόσια σε μια δημοσιογράφο όπως εσείς, αλλά προηγούμενους - θα σας πουν ότι «δεν μπορώ να μην υπογράψω το διάταγμα αυτό, διότι αυτό προβλέπεται, γιατί μετά πρέπει να ρίξω την κυβέρνηση», «πρέπει να υπάρξει διάσταση αυτών των δύο εξουσιών και θα ρίξω την κυβέρνηση αν πω ότι δεν το υπογράφω... το αποπέμπω, το ξαναφέρνει, που είναι εξίσου κακό ή λίγο καλύτερο, που δεν συμφωνώ μαζί του μ' αυτό το νομοσχέδιο και μετά πρέπει να διαλύσω τη Βουλή». Αμα έχει και υπερεξουσίες, αυτό θα είναι πιο πιθανό να συμβεί σε κάποια κρίσιμη κατάσταση.

Αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Εγώ δεν ήθελα να εντοπίσω μόνο το πρόβλημα στην Προεδρία της Δημοκρατίας, είναι κι άλλες διατάξεις.

-- Να ρωτήσω λίγο πάνω σ' αυτό και θέλω λίγο την προσοχή σας, γιατί νομίζω είναι σημαντικό: Εχουμε τώρα μια διάταξη στο σύνταγμα για το νόμο περί ευθύνης υπουργών, με τα γνωστά αποτελέσματα, το οποίο γελοιοποιείται καμιά φορά το πολιτικό σύστημα... Εδώ υπάρχει όμως ένας κίνδυνος να πάμε στην άλλη άκρη, δηλαδή να πάμε αυτό που λένε «ό,τι είναι ο πολιτικός είναι κι απλός πολίτης» και να μην υπάρχει καμιά προστασία του πολιτικού συστήματος. Θα δώσω ένα παράδειγμα, για να μη νομίζει ο κόσμος ότι λέω κάτι το υπερβολικό. Αύριο ένας πολίτης σέρνει εσάς, κάνει μήνυση σ' εσάς και σας σέρνει στα δικαστήρια ως ΓΓ του ΚΚΕ ή το αυτόφωρο... ή για τον υπουργό...

-- Ναι, αλλά αυτά, τα λεγόμενα πολιτικά μπορούν να ξεχωρίσουν από τα υπόλοιπα...

-- Θα το δούμε...

-- Μπορεί να ξεχωρίσουν και μπορούν να υπάρξουν και άλλες νομοθετικές ρυθμίσεις γι' αυτά. Αλλά εγώ θα σας πω γι' αυτά που αναφέρονται στο σύνταγμα. Για παράδειγμα, δε θεωρώ ότι είναι φιλολαϊκή διάταξη αυτή που προτείνεται ή το προτείνουν δυνάμεις για παράδειγμα «να αυτονομηθεί η κυβέρνηση και οι υπουργοί από την άμεση εκλογή», δηλαδή να μην είναι βουλευτές, αυτό στην ουσία προτείνεται. Αυτό οδηγεί ουσιαστικά τον υπουργό να είναι περισσότερο ανεξέλεγκτος απ' ό,τι πριν. Διότι ένας εκλεγμένος βουλευτής τουλάχιστον έχει την πίεση του εκλογικού Σώματος, όπως λέμε. Αρα «έχει το νου του»...

-- Στο τι λέει ο λαός...

-- Αρα, λοιπόν, δεν είναι πιο φιλολαϊκή αυτή η λύση. Παρότι ακούγεται ότι «θα 'ναι αυτονομημένη η κυβέρνηση»... Δε σημαίνει ότι είναι πιο φιλολαϊκή η Κομισιόν επειδή διορίζεται για παράδειγμα και δεν είναι εκλεγμένοι ευρωβουλευτές από τους λαούς τους! Ετσι είναι το ζήτημα. Η διατάξεις, όπως είναι η κατάργηση του άρθρου 16, που εμείς είμαστε κάθετα αντίθετοι για την ιδιωτικοποίηση των πανεπιστημίων...

-- Εκεί νομίζω θα γίνει το μεγάλο μπρα ντε φερ με την αντιπολίτευση...

-- 'Η ξέρω γω με το άρθρο 24 για την προστασία του περιβάλλοντος... Σ' αυτά πρωτοστατούσε, ξέρετε, ο ΣΥΡΙΖΑ και τώρα έχει κάνει στροφή...

-- Καλά θα δούμε...

-- Λέτε εσείς «θα δούμε», γιατί εγώ λέω τι βλέπω και τι ακούω και τι σιγοψιθυρίζουν και οι ίδιοι από τον ΣΥΡΙΖΑ. Βλέπω ότι σ' αυτήν την κατεύθυνση κινούνται.

-- Νομίζω αυτό που θίξατε, κύριε Κουτσούμπα, θα 'ναι το κομβικό σημείο της διαπραγμάτευσης κυβέρνησης και αντιπολίτευσης σ' ό,τι αφορά το σύνταγμα: Τα ιδιωτικά πανεπιστήμια.

-- Σύμφωνοι, εσείς νομίζετε έτσι, λέω τώρα ποια είναι η δική μου η άποψη, ποια είναι η άποψη του ΚΚΕ.

-- Με τα δημοψηφίσματα συμφωνείτε; Χτες ο κ. Κατρούγκαλος στη «Real Νews» είπε ότι πρέπει να γίνει δημοψήφισμα και για το μέλλον του πολιτικού συστήματος, αφού φύγαμε πια από το δημοψήφισμα για τη συνταγματική αναθεώρηση. Συμφωνείτε με τα δημοψηφίσματα;

-- Καλά, ο κ. Κατρούγκαλος ας ρωτήσει πρώτα τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας τον σημερινό, που είναι εξέχων νομικός γύρω από αυτά τα ζητήματα... Καταρχήν, δεν προβλέπονται στο υπάρχον σύνταγμα τέτοιες διαδικασίες για τα δημοψηφίσματα και για επιμέρους και για άλλα.

-- Αυτό είναι αλήθεια.

-- Μάλιστα, έτσι είναι. Ακουσα και τον κ. Χατζηνικολάου σε μια εκπομπή που θύμισε και το άρθρο του Προέδρου της Δημοκρατίας. Και με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας συζητάμε κι έχει σαφή άποψη γύρω από αυτά τα ζητήματα. Αρα, λοιπόν, τώρα το τι λέει ο κάθε κ. Κατρούγκαλος ή άλλος της κυβέρνησης για πολιτικούς λόγους είναι δικό του ζήτημα, ας το εξηγήσει. Γιατί, εγώ έχω μια εκτίμηση κ. Δελατόλα: Οτι όλη αυτή η κουβέντα έχει και το στοιχείο του αποπροσανατολισμού να ρίξουμε και λίγη στάχτη στα μάτια, τώρα που ετοιμάζουμε να φέρουμε από Σεπτέμβρη νέο συνδικαλιστικό νόμο, κατάργηση της απεργίας, ομαδικές απολύσεις, αλλαγές σε εργασιακά και μια σειρά άλλα, τα οποία δεν έχουν ακόμα τελειώσει απ' την προηγούμενη «αξιολόγηση», είναι για το Σεπτέμβριο. Ακόμα και το ένα, το επόμενο, τη δοσούλα τη μικρότερη για να τη δώσουνε - αφού πάρουμε την πρώτη τη μεγαλύτερη - τους έχουν βάλει όρους συγκεκριμένα και είναι και το ΑΔΜΗΕ, είναι και το 5% του ΟΤΕ, είναι και μια σειρά άλλα ζητήματα που δεν είναι μικρά. Για τους συγκεκριμένους κλάδους των εργαζομένων και για τον ελληνικό λαό σημαίνουν πάρα πολλά. Αρα, λοιπόν, αυτή η κουβέντα είναι και ολίγον «ρίχνω στάχτη για να κοροϊδεύω».