Ο «902.gr» συνομίλησε τη βδομάδα που μας πέρασε με τον Κωνσταντίνο Σιέττο, καθηγητή Εφαρμοσμένων Μαθηματικών στο Πανεπιστήμιο της Νάπολης, ο οποίος ερευνά την ανάπτυξη μαθηματικών μοντέλων, με διάφορες εφαρμογές, μεταξύ των οποίων και η πρόβλεψη της πορείας των επιδημιών.

Με αφορμή τον COVID-19 ο ίδιος και η ομάδα του έχουν πραγματοποιήσει δύο σημαντικές έρευνες. Η μία αφορά την ανάλυση της δυναμικής της επιδημίας στην περιοχή της Χουμπέι στην Κίνα, στα πρώτα της στάδια, και η άλλη την πρόβλεψη για την εξέλιξη της επιδημίας στην περιοχή της Λομβαρδίας, στην ευρύτερη περιοχή του Μιλάνου.

Συνεργάτες σ' αυτές τις έρευνες ήταν καθηγητές και καθηγήτριες της Ιατρικής Σχολής Αθηνών και του Εθνικού Ιδρύματος Ερευνών της Ιταλίας. Ο «Ριζοσπάστης» δημοσιεύει ορισμένα από τα πιο ενδιαφέροντα σημεία της συνέντευξης.

-- Μπορείτε να μας πείτε πώς λειτουργεί το μοντέλο που έχετε αναπτύξει; Ποια δεδομένα απαιτεί και τι αποτελέσματα μπορεί να δώσει;

-- Τα δεδομένα είναι αυτά που δίνονται στη δημοσιότητα από τα αντίστοιχα υπουργεία Υγείας της Κίνας και της Ιταλίας και αφορούν τα επιβεβαιωμένα κρούσματα, τους νοσούντες, αυτούς που αναρρώνουν και αυτούς που πεθαίνουν.

Στο μοντέλο της Κίνας χρησιμοποιήσαμε μαθηματικές τεχνικές για να βρούμε τις παραμέτρους που περιγράφουν καλύτερα την εξέλιξη της επιδημίας.

Με βάση αυτό, κάναμε μία πρόβλεψη - και ήταν από τις πρώτες εργασίες που έγινε αυτό - της εξέλιξης της επιδημίας στη Χουμπέι, μία περιοχή 60 εκατομμυρίων κατοίκων, τρεις βδομάδες μπροστά. Δηλαδή, η δημοσίευση υποβλήθηκε στις 10 Φεβρουαρίου και η πρόβλεψή μας ήταν μέχρι το τέλος Φεβρουαρίου.

Ενα σημαντικό αποτέλεσμα ήταν ότι προς το τέλος Φεβρουαρίου - αρχές Μαρτίου, το μοντέλο έδειχνε μια μείωση του ρυθμού των επιβεβαιωμένων κρουσμάτων, το οποίο αποδείχθηκε από τα ίδια τα δεδομένα.

Στην περίπτωση της Ιταλίας χρησιμοποιήσαμε κάποιες πιο προχωρημένες μεθόδους ανάλυσης, για να βρούμε την «ημέρα μηδέν» και τον πραγματικό αριθμό των κρουσμάτων στο συνολικό πληθυσμό.

Καταλαβαίνετε ότι τα επιβεβαιωμένα κρούσματα - και δεν είναι η δικιά μου εκτίμηση, είναι και εκτίμηση ειδικών επιδημιολόγων - αποτελούν ένα μέρος των συνολικών κρουσμάτων στο συνολικό πληθυσμό, λόγω ουσιαστικά της αδυναμίας μας να ελέγξουμε με διαγνωστικά τεστ όλο τον πληθυσμό.

-- Υπάρχει ένας αριθμός που ακούμε πολύ συχνά το τελευταίο διάστημα και νομίζω υπεισέρχεσαι και στις δικές σας μελέτες. Είναι ο βασικός ρυθμός αναπαραγωγής της νόσου, που, αν δεν κάνω λάθος, εσείς τον εκτιμάτε για την περιοχή της Λομβαρδίας περίπου στο 4. Πείτε μας τι δείχνει αυτός ο αριθμός και πόσο αντιπροσωπευτικός είναι τελικά για να εκτιμήσουμε την επικινδυνότητα της νόσου;

-- Ο βασικός αριθμός αναπαραγωγής χρησιμοποιείται είτε ακούσια είτε εκούσια για την εξαγωγή συμπερασμάτων, που μπορεί να είναι λανθασμένα, προς τη λάθος κατεύθυνση.

Καταρχάς, να πούμε ότι ο βασικός αριθμός αναπαραγωγής της επιδημίας αντιπροσωπεύει ουσιαστικά τον αναμενόμενο αριθμό νέων κρουσμάτων από έναν φορέα της ασθένειας. Προσέξτε όμως: Στην αρχή της επιδημίας, όταν όλος ο πληθυσμός δεν έχει καμία ανοσία και είναι ευάλωτος στην ασθένεια, άρα στα πρώτα της στάδια.

Ετσι, όταν αυτός ο αριθμός είναι μεγαλύτερος από τη μονάδα, σημαίνει ότι ένας ο οποίος έχει την ασθένεια και είναι φορέας μπορεί να τη μεταδώσει σε περισσότερα από ένα άτομα. Σε αυτήν την περίπτωση ο ρυθμός εξάπλωσης της επιδημίας εξαρτάται ακριβώς από αυτόν τον αριθμό. Καταλαβαίνετε ότι είναι άλλο ο ρυθμός εξάπλωσης να είναι 3 και άλλο να είναι 12. Αυτό συμβάλλει και μεταβάλλει πάρα πολύ τη δυναμική της επιδημίας.

Αρα, μπορούμε να πούμε συνολικά ότι αυτός ο αριθμός αποτελεί ένα μέτρο, αν θέλετε, της επιθετικότητας της επιδημίας. Θα πρέπει όμως να τονίσω ότι αυτός ο αριθμός δεν προέρχεται από κάποια κλινική μέτρηση, δεν είναι κάποια βιολογική σταθερά. Προέρχεται ουσιαστικά από μαθηματική ανάλυση και ως εκ τούτου εξαρτάται από τις υποθέσεις αυτής της ανάλυσης και των μαθηματικών μοντέλων που χρησιμοποιούνται.

Θέλω να πω ότι πραγματικά αυτός ο αριθμός εξαρτάται από πολλούς παράγοντες, οι οποίοι μπορεί να έχουν σχέση με το κοινωνικό δίκτυο επαφής, με τον τρόπο εργασίας, με περιβαλλοντικούς παράγοντες, με κοινωνικές συμπεριφορές κ.λπ. Αρα, είναι ένας αριθμός ο οποίος δεν μπορεί να γενικευτεί από μία περιοχή σε μία άλλη. Αυτό γίνεται συχνά λάθος.

Επίσης, εν μέσω μιας επιδημίας χρησιμοποιείται ένας άλλος αριθμός, ο οποίος λέγεται «φαινόμενος αριθμός αναπαραγωγής». Περιγράφει κι αυτός τον αναμενόμενο αριθμό κρουσμάτων από έναν φορέα, όμως τώρα η διαφορά είναι ότι υπολογίζεται όταν ένα σημαντικό μέρος του πληθυσμού έχει νοσήσει, όταν δεν είμαστε στην αρχή μιας επιδημίας, το οποίο ως έννοια και ως χρησιμότητα είναι διαφορετικό σε σχέση με τον βασικό αριθμό αναπαραγωγής, ο οποίος υπολογίζεται, όπως είπα, στην πολύ αρχή της εν δυνάμει εξάπλωσης μιας ασθένειας.

Μάλιστα, αυτός ο αριθμός χρησιμοποιείται πολλές φορές από τα αστικά επιτελεία ως «λάστιχο» για τη δικαιολόγηση πολιτικών αποφάσεων, οι οποίες δεν είναι προς όφελος του λαού, αλλά έρχονται ουσιαστικά με προτεραιότητα να αντιμετωπίσουν τις συνέπειες στην οικονομία, ενώ η υγεία του πληθυσμού έρχεται σε δεύτερη μοίρα, σε μια λογική «κόστους - οφέλους».

Για παράδειγμα, στη Γερμανία συζητιέται αυτές τις μέρες το γεγονός ότι ο αριθμός αναπαραγωγής είναι της τάξης του 1,3 ή 1,2, που σημαίνει κατά τη γνώμη τους ότι βρισκόμαστε κοντά στην απόσβεση της επιδημίας. Είμαστε δηλαδή κοντά στο 1, άρα μπορούμε σταδιακά να άρουμε τα περιοριστικά μέτρα και να συνεχίσει κανονικά η οικονομική δραστηριότητα.

Μάλιστα, το πάνε σιγά σιγά, από το άνοιγμα των σχολείων, και το επόμενο στάδιο είναι η συνέχιση κανονικά της οικονομικής δραστηριότητας. Βέβαια, εδώ να πούμε ότι οι μεγάλες βιομηχανικές μονάδες και εργοστάσια στη Γερμανία συνεχίζουν κανονικά τη λειτουργία τους.

Από μαθηματική ανάλυση, όμως, προκύπτει ότι ακόμα και αν ο αριθμός αυτός είναι λίγο μικρότερος της μονάδας, δεν μας εξασφαλίζει την εξαφάνιση της επιδημίας, γιατί υπολογίζεται με μαθηματικά μοντέλα, άρα υπάρχει περιθώριο διαφοροποίησης ανάλογα με τις μεθόδους. Και το κυριότερο, υπολογίζεται εν μέσω μιας επιδημίας και όχι στην αρχή της. Αυτό σημαίνει ότι ο συγκεκριμένος αριθμός όχι μόνο πρέπει να είναι μικρότερος από το 1, αλλά υπάρχουν περιπτώσεις που πρέπει να είναι και πάρα πολύ μικρότερος από το 1. Η Γερμανία λοιπόν είναι πολύ μακριά από αυτό.

Πρέπει πάντα να θυμόμαστε ότι τα μαθηματικά μοντέλα βρίθουν υποθέσεων και αβεβαιοτήτων και, φυσικά, όπως και η στατιστική, σε αυτές τις περιπτώσεις μπορούν, υπάρχει το περιθώριο να προσαρμοστούν ανάλογα με τα συμφέροντα, στην προκειμένη περίπτωση των ισχυρών, που έχουν τα κλειδιά της οικονομίας.

-- Πάμε τώρα λίγα χρόνια πριν, το 2013 - 2014, όπου η δική σας ερευνητική ομάδα ήταν η πρώτη που κατάφερε να προβλέψει το τέλος της επιδημίας του ιού «Εμπολα» στη Δυτική Αφρική. Θέλετε να μας πείτε μερικά λόγια γι' αυτήν τη δουλειά;

-- Πράγματι, τότε η ομάδα μας, σε συνεργασία με την Ιατρική Σχολή του Πανεπιστημίου Μπράουν, ήμασταν οι πρώτοι που προβλέψαμε τρεις μήνες πριν από την απόσβεση της επιδημίας στη Λιβερία. Η δημοσίευση υποβλήθηκε το Δεκέμβριο του 2014 και προβλέψαμε ότι μέχρι και το Μάρτιο η επιδημία θα αποσβεστεί, όπως και έγινε.

Εκεί χρησιμοποιήσαμε ένα πιο προχωρημένο μοντέλο, το οποίο ουσιαστικά βασίζεται στη θεωρία δικτύων και με προχωρημένες τεχνικές ανάλυσης μπορέσαμε να κάνουμε μία τέτοια πρόβλεψη.

Υπενθυμίζω ότι η επιδημία του «Εμπολα» είχε ως αποτέλεσμα το θάνατο άνω των 11.000 ανθρώπων, με ποσοστό θνησιμότητας που ξεπέρασε το 60% και έφτανε ακόμα και το 70% των νοσούντων.

Εδώ να πω ότι με τον «Εμπολα» η κατάσταση στις χώρες αυτές δεν έχει ουσιαστικά αποσβεστεί, δεν έχει τελειώσει. Από το 2018 υπάρχει μία εξελισσόμενη επιδημία ακόμα και σήμερα στο Κονγκό, με πάνω από 3.000 επιβεβαιωμένα κρούσματα και περισσότερους από 2.270 νεκρούς, δηλαδή ένα ποσοστό θνησιμότητας που ξεπερνά το 65%.

Ποιο είναι το κύριο πρόβλημα; Η έλλειψη στοιχειωδών δομών Υγείας, η απόλυτη φτώχεια και οι συνθήκες εξαθλίωσης του πληθυσμού, όχι μόνο στο Κονγκό, αλλά και σε πολλές χώρες του κόσμου.

Αξίζει να αναφέρουμε ότι πριν από το ξέσπασμα της επιδημίας το 2014, στις χώρες της Δυτικής Αφρικής, στη Σιέρα Λεόνε, υπήρχαν μόνο 100 γιατροί σε έναν πληθυσμό μεγαλύτερο των 6 εκατ. κατοίκων, ενώ στη Λιβερία υπήρχαν μόνο 50 γιατροί σε όλη τη χώρα, για πληθυσμό 4,5 εκατ.

Κοιτάξτε τώρα τη μεγάλη αντίφαση: Το Κονγκό είναι μία χώρα που διαθέτει ένα από τα πλουσιότερα κοιτάσματα φυσικών πόρων, που εκτιμούνται γύρω στα 24 τρισεκατομμύρια δολάρια. Ωστόσο, την ίδια στιγμή, περισσότεροι από 12 εκατ. άνθρωποι βρίσκονται στα όρια της φτώχειας, ενώ πεθαίνουν ακόμα και παιδιά από ασθένειες οι οποίες είναι εύκολο να θεραπευτούν, όπως είναι η ελονοσία.

Αυτή ακριβώς είναι η τεράστια αντίφαση που δημιουργεί το πρόβλημα: Την εμφάνιση και την επανεμφάνιση νόσων όχι μόνο σε αυτήν την περιοχή, αλλά και σε πολλές περιοχές του κόσμου. Σύμφωνα με στοιχεία του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας, σήμερα, στον 21ο αιώνα, ένα παιδί πεθαίνει κάθε δύο λεπτά από ελονοσία, η οποία είναι θεραπεύσιμη και μπορεί να προληφθεί!

Από την άλλη, βέβαια, σύμφωνα με στοιχεία της Credit Suisse, 2.600 καπιταλιστές έχουν περισσότερη περιουσία από όσο έχει συνολικά το 56,6% του φτωχότερου πληθυσμού της Γης. Αυτή είναι επομένως η μεγάλη αντίφαση: Υπάρχει συγκεντρωμένος πλούτος σε λίγα χέρια, ενώ ένα μεγάλο, το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού της Γης ζει κάτω από το όριο της φτώχειας. Αυτή είναι η ρίζα του κακού.

--Με αφορμή την πανδημία του κορονοϊού, βλέπουμε μία μεγάλη διαπάλη ανάμεσα στα ισχυρότερα μεγάλα καπιταλιστικά κράτη, επιχειρηματικούς κολοσσούς, για το ποιος θα αποκτήσει πρώτος το πολυπόθητο εμβόλιο ή κάποιο φάρμακο. Ακόμα και πειρατικές ενέργειες βλέπουμε να συμβαίνουν, που αφορούν μάσκες, αναπνευστήρες, άλλο υγειονομικό υλικό. Από την άλλη, όμως, η επιστήμη έχει μια σειρά από όπλα και μοντέλα σαν το δικό σας, ή και άλλα παρόμοια, τα οποία δεν βλέπουμε να αξιοποιούνται γενικευμένα και με έναν ενιαίο τρόπο. Από τη δική σας εμπειρία στον ερευνητικό τομέα, γιατί δεν μπορεί να συμβεί αυτό σήμερα;

-- Κοίταξε, εδώ στη Βόρεια Ιταλία οι άνθρωποι πέθαιναν και πεθαίνουν και την ίδια στιγμή γινόταν μαύρη αγορά στις μάσκες, οι οποίες δεν υπήρχαν να δοθούν ούτε στους εργαζόμενος στις βιομηχανίες ούτε στα νοσοκομεία, που κάνανε έρανο από το Facebook για να μην αρρωσταίνουν οι γιατροί.

Τελικά, οι υγειονομικοί αποτέλεσαν ένα μεγάλο ποσοστό, της τάξης του 10% με 15%, των επιβεβαιωμένων κρουσμάτων. Κάποιοι από αυτούς πέθαναν και ήταν παράγοντες διασποράς της ασθένειας μέσα στο νοσοκομείο και στις οικογένειές τους. Αυτή είναι η κατάσταση.

Και από την άλλη μεριά, έχουμε ακριβώς αυτόν τον ανταγωνισμό: Ποιος θα βγάλει πρώτος το εμβόλιο, ποια εταιρεία θα διαθέσει τα διαγνωστικά τεστ. Θα μπορούσε να σκεφτεί κανείς ότι αυτός ο ανταγωνισμός ίσως και να είναι καλός, γιατί επιταχύνει τις διαδικασίες για την εύρεση ενός εμβολίου που θα αναχαιτίσει την επιδημία.

Δεν είναι καθόλου έτσι όμως. Αυτό που μπαίνει μπροστά στον ανταγωνισμό είναι το οικονομικό όφελος, το κέρδος. Ο ανθρώπινος παράγοντας δεν μπαίνει στην εξίσωση. Ζούμε σε ένα σύστημα όπου η υγεία είναι εμπόρευμα. Ο ανταγωνισμός, τα συμφέροντα είναι αυτά που κυριαρχούν και φυσικά την πληρώνει ο λαός.

Αν οι φαρμακευτικές εταιρείες και τα κράτη ενδιαφέρονταν πραγματικά για την υγεία του λαού, δεν θα έκαναν ούτε τόσες περικοπές όλα αυτά τα χρόνια στις δαπάνες για την Υγεία ούτε θα έβαζαν τον κόσμο να πληρώνει για τα φάρμακά του, με αποτέλεσμα ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού να είναι αποκλεισμένο από το υγειονομικό σύστημα.

Στην Ιταλία, για παράδειγμα, οι περικοπές στην Υγεία φτάσανε τα τελευταία χρόνια τα 37 δισ. ευρώ. Σύμφωνα με στοιχεία, 12 εκατομμύρια Ιταλοί πριν από την πανδημία ήταν αποκλεισμένοι από το σύστημα Υγείας. Το ίδιο και στην Ελλάδα, έχουν γίνει περικοπές περισσότερο από 60% στην κρατική χρηματοδότηση στα δημόσια νοσοκομεία και ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού είναι αποκλεισμένο για οικονομικούς λόγους από το υγειονομικό σύστημα περίθαλψης και από το δημόσιο σύστημα Υγείας.

Κι επειδή μιλάμε για το εμβόλιο: Πριν από μερικά χρόνια υπήρχε αυτή η επιδημία του SARS, «ξαδέρφου» του νέου κορονοϊού. Το 2016, μία ομάδα επιστημόνων στην Αμερική είχε φτάσει πολύ κοντά για να βρει το εμβόλιο, αλλά κόλλησε στη χρηματοδότηση, επειδή η έκταση εκείνης της επιδημίας το 2003 πριν δεν ήταν τόσο μεγάλη.

Επομένως, και το οικονομικό όφελος για τις φαρμακοβιομηχανίες από την παραγωγή, την έρευνα και τη διάθεση του εμβολίου δεν ήταν μεγάλο, οπότε η χρηματοδότηση κόλλησε. Το εμβόλιο αυτό, όμως, θα ήτανε μεγάλο πρόκριμα για να φτιάξουμε σήμερα ένα καλό εμβόλιο και πολύ γρήγορα γι' αυτήν τη μεγάλη θανατηφόρα πανδημία.

Ακριβώς εδώ βρίσκεται το πρόβλημα. Αποδεικνύεται δηλαδή ξανά η τεράστια αντίφαση ανάμεσα στις δυνατότητες πρόληψης, αντιμετώπισης κινδύνων, στην ανάπτυξη της επιστήμης και της τεχνολογίας στον 21ο αιώνα και την προτεραιότητα της αγοράς, από την άλλη, του κέρδους.

Αναδεικνύεται δηλαδή για ακόμα μία φορά ότι αυτό το σύστημα είναι ξεπερασμένο, ό,τι είχε να δώσει το έδωσε, σάπισε. Και ότι χρειάζεται ένα άλλο σύστημα, που θα αξιοποιεί και δεν θα αποτελεί τροχοπέδη στις επιστημονικές εξελίξεις, προς όφελος των αναγκών του λαού. Και αυτό το σύστημα έχει αποδειχθεί πολλά χρόνια πριν ότι είναι ο σοσιαλισμός.

-- Πάμε τώρα και στη γνωστή αντιπαράθεση ανάμεσα σε δύο λογικές, αυτήν των περιοριστικών μέτρων, της λεγόμενης «κοινωνικής αποστασιοποίησης», από τη μια, και από την άλλη της λεγόμενης «ανοσίας της αγέλης», που είδαμε αρχικά να ακολουθείται από μια σειρά χωρών. Με δεδομένο ότι και στην Ελλάδα δεν γίνονται μαζικά τεστ στον πληθυσμό, για να δούμε τελικά πόσα είναι τα πραγματικά κρούσματα, μπορούμε να ξέρουμε τι έχουμε απέναντί μας; Μπορούμε να πάρουμε τα μέτρα που απαιτούνται; Και το δικό σας μαθηματικό μοντέλο, ή άλλα παρόμοια, θα μπορούσαν πιθανώς να συμβάλουν σ' αυτήν την κατεύθυνση;

-- Πάλι θα πω ότι αυτή η αντιπαράθεση δεν αφορά και δεν στοχεύει ουσιαστικά στην υγεία του λαού, αλλά έχει να κάνει με τις εξελίξεις στην οικονομία, πρώτον, και, δεύτερον, συνδέεται άμεσα με την κατάσταση του δημόσιου συστήματος Υγείας.

Ξέρετε, τα περιοριστικά μέτρα καλώς πάρθηκαν, γιατί αν δεν είχαν παρθεί οι συνέπειες θα ήταν πολύ τραγικές και στην Ελλάδα, που λένε και φαίνεται ότι ελέγχεται η κατάσταση. Ολη η απαξίωση, η πολιτική υποχρηματοδότησης του συστήματος Υγείας στην Ελλάδα και στις υπόλοιπες χώρες θα οδηγούσε σε τραγικές καταστάσεις, σε εκατόμβες νεκρών, όπως έγινε στην Ιταλία, η οποία θεωρείται και είναι ισχυρή δύναμη στην παγκόσμια οικονομία, η τρίτη ισχυρότερη οικονομία στην ΕΕ και 8η στον κόσμο.

Φανταστείτε λοιπόν μια τέτοια περίπτωση στην Ελλάδα, αν δεν είχαν ληφθεί τέτοια περιοριστικά μέτρα. Αλλά θέλω να πω ότι ακριβώς αυτά τα περιοριστικά μέτρα είναι δήλωση ήττας, δήλωση αδυναμίας, ότι δεν είμαστε θωρακισμένοι, λόγω όλων αυτών των πολιτικών υποχρηματοδότησης των συστημάτων Υγείας.

Αυτό είναι το κύριο που πρέπει να δούμε. Και από την άλλη, για να δούμε, πώς είναι ο κόσμος προστατευμένος; Υπάρχει αυτήν τη στιγμή - όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και σε όποια χώρα της ΕΕ - ένα συστηματικό δίκτυο προληπτικής ιατρικής; Υπάρχουν τα πολυιατρεία, το δίκτυο πολυκλινικών, τα εργαστήρια όπου ο κόσμος θα μπορεί να πηγαίνει σε τακτά διαστήματα να ελέγχει την υγεία του δωρεάν και απ' όπου το κράτος θα μπορεί ουσιαστικά να αντλεί συμπεράσματα για την εξέλιξη ασθενειών ή την ύπαρξη ασθενειών στον πληθυσμό και πώς μπορεί να τις αντιμετωπίσει;

Τέτοια κρατική φροντίδα είναι ουσιαστικά ανύπαρκτη. Και τα διάφορα προγράμματα που μπαίνουν κάποια στιγμή είναι αποσπασματικά. Αν υπήρχε ένα δίκτυο ισχυρής προληπτικής ιατρικής, τα θύματα που θα θρηνούσαμε θα ήτανε ελάχιστα και πολύ λιγότερα σίγουρα από αυτά που ήδη υπάρχουν, σημαντικά πολύ λιγότερα.

Και αυτά ξέρετε στην ΕΣΣΔ ήταν λυμένα. Υπήρχε ένα εκτεταμένο δίκτυο προληπτικής ιατρικής, το οποίο ήταν η βάση του συστήματος Υγείας και μιλάμε για δεκαετίες πριν, όχι το 2020.

Αυτό είναι το πρόβλημα και ακριβώς αυτό έρχεται στις πλάτες πάλι του λαού. Γιατί ξέρετε και η επιδημία έχει ταξικό πρόσημο. Δεν το λέω εγώ, το λέει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Το λένε οι αναλύσεις ότι πλήττει κυρίως τα φτωχότερα στρώματα του πληθυσμού γιατί ακριβώς δεν έχουν πρόσβαση στην υγειονομική και φαρμακευτική περίθαλψη. Στην Αμερική το μεγαλύτερο ποσοστό αυτών που πεθαίνουν και αυτών που νοσούν είναι τα φτωχότερα λαϊκά στρώματα.

-- Εδώ στην Ελλάδα έχουμε ακούσει διάφορες εκδοχές για το τι δεν πήγε τελικά καλά στην Ιταλία και ξέφυγε η κατάσταση. Εσείς μάλιστα εκτιμάτε στις μελέτες σας ότι το πρώτο κρούσμα κορονοϊού στη Βόρεια Ιταλία ήταν σχεδόν ένα μήνα πριν, σε σχέση με τα επίσημα στοιχεία. Τι σημαίνει αυτή η διαφορά στην επίσημη καταγραφή και στη δική σας εκτίμηση; Και τελικά, τι πήγε λάθος;

-- Οπως σας είπα και πριν, δεν υπάρχει εκτεταμένο δίκτυο προληπτικής ιατρικής, έτσι ώστε να γίνουν τα διαγνωστικά τεστ στην κλίμακα που πρέπει, για να εκτιμήσουμε τον πραγματικό αριθμό των νοσούντων στον πληθυσμό. Γίνονται αποσπασματικά και επιμέρους. Η μαθηματική ανάλυση μπορεί να εκτιμήσει μία τάξη μεγέθους των πραγματικών κρουσμάτων.

Δεύτερον, όπως ήδη αναφέραμε, είναι όλες αυτές οι πολιτικές υποχρηματοδότησης, οι οποίες έχουν οδηγήσει σε κλείσιμο νοσοκομείων, νοσοκομειακών πτερύγων, σε μεγάλες ελλείψεις σε ιατρικό προσωπικό. Στην Ιταλία υπήρχαν πριν από την κρίση 56.000 οργανικά κενά.

Επίσης, ένας σημαντικός παράγοντας διασποράς της επιδημίας είναι ότι σ' αυτήν την κρίσιμη περίοδο, σ' αυτό το βιομηχανικό και οικονομικό κέντρο της Ιταλίας συγκεντρώνεται ένας μεγάλος αριθμός εργαζομένων, οι οποίοι ουσιαστικά εργάζονταν και εργάζονται ακόμα. Πολλές βιομηχανίες δεν σταμάτησαν τη λειτουργία τους κατά τη διάρκεια της πανδημίας και στους χώρους εργασίας δεν υπήρχαν τα κατάλληλα μέτρα προστασίας.

Γι' αυτόν το λόγο άλλωστε στις 25 Μαρτίου η Ενωση Συνδικάτων Βάσης διοργάνωσε απεργία διεκδικώντας τα απαραίτητα μέτρα προστασίας των εργαζομένων σε αυτούς τους χώρους δουλειάς. Καταλαβαίνετε ότι το κέρδος δεν καταλαβαίνει από μέτρα, αδιαφορεί ουσιαστικά για τις ζωές.

-- Σήμερα ποια είναι η δική σας εκτίμηση; Βρισκόμαστε κοντά στο τέλος; Εχουμε πολύ δρόμο μπροστά μας;

-- Η εκτίμησή μου, και την έχω διατυπώσει αρκετό καιρό πριν, είναι ότι δεν έχουμε τελειώσει με την πανδημία. Είναι πολύ πιθανό να επανέλθει ένα δεύτερο κύμα το φθινόπωρο, δεν ξέρω σε ποια ένταση. Και αυτό οφείλεται ακριβώς στο γεγονός ότι ο πληθυσμός σε ένα μεγάλο ποσοστό δεν έχει αποκτήσει αυτό που λέμε συλλογική ανοσία, λόγω των περιοριστικών μέτρων.

Με μαθηματική ανάλυση, αλλά και από την εμπειρία, για να εξαλειφθεί μία επιδημία ο πληθυσμός πρέπει να έχει μία συλλογική ανοσία της τάξης του 60% μέχρι 90% ανάλογα με τα χαρακτηριστικά της επιδημίας. Δηλαδή, να έχει αναρρώσει ή να έχει βρεθεί το εμβόλιο, έτσι ώστε να εμβολιαστεί ένα τέτοιο μέρος του πληθυσμού και η επιδημία να μην μπορεί να προχωρήσει.

Καταρχάς για το εμβόλιο, πρέπει να πούμε ότι το συντομότερο χρονικό διάστημα στο οποίο αναμένεται, είναι μετά από ένα χρόνο και λόγω των περιοριστικών μέτρων, ξαναλέω, δεν μπορεί να αποκτηθεί η επίκτητη συλλογική ανοσία.

Είναι πιθανό αυτή η πανδημία να συνεχιστεί και λόγω της χρονικής υστέρησης που παρουσιάζει στις διάφορες χώρες του κόσμου, να κάνει ξανά έναν αντίστοιχο «κύκλο», να το πούμε έτσι απλά. Αυτό σημαίνει ότι ουσιαστικά όλο αυτό το διάστημα δεν πρόκειται να εξαλειφθεί. Θα υπάρχει και θα πρέπει να την αντιμετωπίσουμε στο επόμενο διάστημα.

Αυτό δεν είναι μόνο δική μου διατύπωση. Μόλις πριν από τρεις μέρες ο γενικός γραμματέας του ΠΟΥ μίλησε για φονική επανεμφάνιση της επιδημίας και μάλιστα τόνισε ότι είμαστε απροετοίμαστοι, ακριβώς λόγω των ελλιπών συστημάτων Υγείας. Και εδώ είναι η μεγάλη αντίφαση.

Υπάρχει και αυτή η χρηματοδότηση, των 540 δισ. ευρώ, από την ΕΕ, που είναι αυτό που λέμε «να σε κάψω Γιάννη να σε αλείψω λάδι». Αν πραγματικά η ΕΕ, οι κυβερνήσεις των κρατών ενδιαφερόντουσαν για την υγεία του λαού, γιατί όλα αυτά τα χρόνια προέβησαν σε τεράστιες περικοπές στην κρατική χρηματοδότηση, αφήνοντας εκατομμύρια ανθρώπους ανασφάλιστους και έξω από το σύστημα Υγείας;

Η απάντηση σε αυτό είναι ότι δεν ενδιαφερόντουσαν. Ενδιαφερόντουσαν ουσιαστικά για την εμπορευματοποίηση της Υγείας, να αποκομίσουν κέρδος σε βάρος του λαού. Τις τραγικές συνέπειες αυτής της πολιτικής δυστυχώς τις ζει ο λαός και τα φτωχότερα λαϊκά στρώματα με το χειρότερο δυνατό τρόπο. Αυτό πρέπει να τον προβληματίσει.

-- Υπάρχει ένα αισιόδοξο μήνυμα με το οποίο θέλετε να κλείσουμε αυτήν τη συζήτηση, για την επόμενη μέρα;

-- Κοιτάξτε, το εύκολο θα ήταν να εκφράσουμε την ελπίδα ότι δεν θα υπάρξει ένα δεύτερο κύμα πανδημίας, το οποίο θα είναι χειρότερο από το πρώτο. Ομως, δεν μπορούμε να μείνουμε σε ευχολόγια. Η πραγματικότητα είναι σκληρή, τα γεγονότα είναι πεισματάρικα.

Η αρνητική αυτή εμπειρία, με κόστος ζωής από την πανδημία, τουλάχιστον να αποτελέσει αφετηρία για συνολικές αλλαγές προς όφελος του λαού, για να έχουμε το σύστημα της Υγείας με βάση τις σύγχρονες ανάγκες, με βάση το επίπεδο εξέλιξης της επιστήμης και τεχνολογίας στον 21ο αιώνα, με βάση αυτό που αξίζουμε, αυτό που αξίζει ο λαός, τα λαϊκά στρώματα.

Οι αντικειμενικές συνθήκες είναι υπερώριμες. Φτάνει με τους πολέμους. Φτάνει με τη φτώχεια, φτάνει με την πείνα. Φτάνει με την εξαθλίωση. Φτάνουν όλα αυτά που φέρνει αυτό το σύστημα, που έχει σαπίσει για τα καλά. Είναι η εποχή που πρέπει ο λαός να γυρίσει σελίδα, να βάλει τον καπιταλισμό εκεί που του αρμόζει, στο χρονοντούλαπο δηλαδή της Ιστορίας. Αυτό είναι το μόνο αισιόδοξο μήνυμα που πρέπει να μεταδώσουμε.