Ο Μοχάμεντ Τζάσιμ, μέλος της Κεντρικής Επιτροπής και υπεύθυνος Διεθνών Σχέσεων του Ιρακινού Κομμουνιστικού Κόμματος και ο Ιμπραχίμ Μαχμούντ, μέλος της Κεντρικής Επιτροπής και υπεύθυνος Διεθνών Σχέσεων του Κομμουνιστικού Κόμματος Κουρδιστάν - Ιράκ, μιλούν στο «Ρ» για την κατάσταση στη χώρα τους και τις εξελίξεις που απορρέουν από τον «αντιτρομοκρατικό» πόλεμο των ΗΠΑ στη Μέση Ανατολή και όχι μόνο, αλλά και το δικό τους αγώνα.

- Η πρώτη μου ερώτηση αφορά το Ιράκ και το μέλλον του πολέμου των ΗΠΑ κατά της «τρομοκρατίας». Υπήρξε και συνεχίζει να αναπτύσσεται ευρεία φιλολογία στον αμερικανικό Τύπο για «χρήση» των Κούρδων του Ιράκ ως του «ανάλογου» της Βόρειας Συμμαχίας στο Αφγανιστάν, που, με τη βοήθεια αμερικανικών στρατευμάτων, θα ανατρέψουν τον Σαντάμ Χουσεΐν. Συμφωνείτε; Το βλέπετε πιθανό; Ποιες εξελίξεις προβλέπετε;

Μοχάμεντ Τζάσιμ: Αρχικά, θέλω να ευχαριστήσω την εφημερίδα σας για την ευκαιρία που μας δίνει να εκφράσουμε τις θέσεις μας και να τοποθετηθούμε για τα ζητήματα στη χώρα μας - και το ΚΚΕ για την ευκαιρία που μας έδωσε να βρεθούμε εδώ.

Για να απαντήσω στην ερώτησή σας, η κατάσταση στο Ιράκ είναι ριζικά διαφορετική από την κατάσταση στο Αφγανιστάν. Η φιλολογία σχετικά με τέτοιες εξελίξεις δεν πατάει στην πραγματικότητα. Στο Αφγανιστάν, η παράταξη που παρουσιάζεται πλέον μετά τις τελευταίες εξελίξεις ως «αντιπολίτευση», άσχετα αν είναι πρώην και νυν μέλη της Αλ-Κάιντα του Μπιν Λάντεν, των Ταλιμπάν κλπ., είναι κατασκεύασμα των Αμερικανών. Υπάρχουν, πιστεύω, και άλλες δυνάμεις, που δεν έχουν συμπεριληφθεί στα σχέδια των Αμερικανών και δεν έχουν εκφραστεί στις σημερινές συνθήκες. Η ουσιαστική δύναμη της Βόρειας Συμμαχίας, πριν τον πόλεμο στο Αφγανιστάν, πριν υπάρξουν οι συνθήκες, μετά την 11η Σεπτεμβρίου, ήταν αμελητέα: Ηλεγχε μόλις το 5% του εδάφους της χώρας αυτής.

Αντίθετα, οι κουρδικές δυνάμεις, που βρίσκονται στο Βόρειο Ιράκ, στον αυτόνομο θύλακα, ήδη, απελευθέρωσαν τα εδάφη που σήμερα ελέγχουν κι η κατάσταση είναι ριζικά διαφορετική από ό,τι στο προπολεμικό Αφγανιστάν. Η ύπαρξη αυτών των δυνάμεων στο Κουρδιστάν δεν ήταν δημιούργημα επεμβάσεων ξένων παραγόντων, ήταν αποτέλεσμα ενός μακροχρόνιου αγώνα και της εξέγερσης του κουρδικού λαού. Η σημερινή ισορροπία κατακτήθηκε με αγώνες. Στο Κουρδιστάν, το πρόβλημα είναι ποιοι θα συνεργαστούν με ποιους για την ανατροπή του καθεστώτος του Σαντάμ. Οι δυνάμεις στο Κουρδιστάν δε δημιουργήθηκαν από κανέναν, ούτε αποτελούν μια δύναμη που «προέκυψε» μετά την 11η Σεπτεμβρίου. Συνεργάζονται με δημοκρατικές δυνάμεις, με κουρδικές ένοπλες οργανώσεις και με το Ιρακινό Κομμουνιστικό Κόμμα, είναι γνήσιες δυνάμεις. Πριν μια εβδομάδα, είχα μια συνάντηση με τις άλλες ομάδες που συνεργαζόμαστε, το Δημοκρατικό Κόμμα Κουρδιστάν, την Πατριωτική Ενωση του Κουρδιστάν, το ΚΚ Ιράκ, την οργάνωση Ισλαμικό Κάλεσμα, το Ανώτατο Συμβούλιο της Ισλαμικής Επανάστασης, την Επιτροπή Προγραμματισμού της Συνεργασίας των Αράβων. Αυτή τη συμμαχία την αποκαλούμε Το Τρίτο Ρεύμα - δεν είναι με τους Αμερικανούς σε ένα ενδεχόμενο πλήγμα, ούτε, όμως, είναι με το καθεστώς του Σαντάμ.

Ιμπραχίμ Μαχμούντ: Θέλω κι εγώ με τη σειρά μου να ευχαριστήσω την εφημερίδα σας και το ΚΚΕ. Σεβόμαστε πολύ τους αγώνες και τους κόπους του ΚΚΕ. Θέλω να τονίσω, απαντώντας στην ερώτησή σας, ότι το 67% των εδαφών του Κουρδιστάν απελευθερώθηκε από τις ένοπλες οργανώσεις των Κούρδων. Εχουμε εθνικό στρατό, έχουμε νομισματική αυτονομία κατά κάποιο τρόπο, την οικονομία μας, και έχουμε στην κυριότητά μας μια έκταση μεγαλύτερη από ό,τι μερικά κρατίδια του Κόλπου, για παράδειγμα, όπως τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα, σε πληθυσμό, όσο και σε έκταση. Πολεμούμε για τα εθνικά μας συμφέροντα. Δεν αξίζει να εγκαταλείψουμε τη διαμορφωμένη κατάσταση, για χάρη των Αμερικανών ή για χάρη του καθεστώτος του Σαντάμ.

Το κίνημά μας, το κίνημα των Κούρδων γενικώς, δεν τρέφει καμία εμπιστοσύνη προς τις ΗΠΑ. Οι ΗΠΑ δεν έχουν σταθερή πολιτική αναγνώρισης των δικαιωμάτων των λαών. Δεν έχουν ξεκάθαρο πρόγραμμα, σχετικά με τα δικαιώματα των λαών, όπως και του κουρδικού λαού. Επίσης, δεν εμπιστευόμαστε τον Σαντάμ. Ο Σαντάμ είναι εχθρός. Αυτό που οραματιζόμαστε, είναι η δημιουργία στο μέλλον μιας ομοσπονδίας στο πλαίσιο ενός Δημοκρατικού Ιράκ. Οι Κούρδοι βασίζονται στον εαυτό τους, στον αγώνα που διεξάγουν. Μαζί με όλες τις προοδευτικές και δημοκρατικές δυνάμεις στο πλαίσιο του Ιράκ. Για ένα Ιράκ δημοκρατικό. Δεν μπαίνουμε στα αμερικανικά «προγράμματά», δεν είμαστε υπό τις διαταγές τους και οι φήμες περί συνεργασίας των Κούρδων με άλλους για την ανατροπή του Σαντάμ αποτελούν παραπληροφόρηση.

- Μπορεί να ανατραπεί ο Σαντάμ; Από τη χρηματοδοτούμενη από τις Ηνωμένες Πολιτείες αντιπολίτευση - το Ιρακινό Εθνικό Κογκρέσο, που εδρεύει στο Λονδίνο, κι η Ουάσιγκτον... αμφισβητεί αποσύροντας μέρος των χρημάτων που του διοχετεύει, με δικαιολογία την «κακοδιαχείριση» των χρημάτων που του δόθηκαν; Με μια συνδυασμένη προσπάθεια, εκβιάζοντας την κουρδική μειονότητα και σταθμεύοντας κάπου - δε φαίνεται πού - αμερικανικά στρατεύματα; Από την άλλη, οι λαϊκές δυνάμεις που αντιτίθενται στον Σαντάμ (το Ιρακινό ΚΚ μαζί με τους Κούρδους) μπορούν να ανατρέψουν μόνες το καθεστώς;

Μ. Τζ.: Αναμένονται πράγματι τεράστιας σημασίας εξελίξεις στο Ιράκ, αλλά δεν μπορούμε να πούμε κάτι, πριν όντως υπάρξουν εξελίξεις. Στους τρεις άξονες που περιγράφετε, κάθε απάντηση είναι διαφορετική. Οι δυνάμεις που βρίσκονται στο Λονδίνο, το Ιρακινό Εθνικό Κογκρέσο, έχουν ήδη κάνει την προσπάθειά τους, αλλά δεν είχαν την εμπιστοσύνη των μαζών στο Ιράκ. Οση χρηματοδότηση κι αν τους δόθηκε. Αν οι ΗΠΑ πίστευαν ότι το INC είναι ικανό να ανατρέψει τον Σαντάμ, δε θα δίσταζαν ούτε στιγμή να προχωρήσουν, ας μην αμφιβάλλει κανείς. Το πρόβλημα για τις ΗΠΑ είναι ότι δε βρίσκουν «συνέταιρο», όπως ήταν η Βόρεια Συμμαχία στο Αφγανιστάν, να υλοποιήσουν τις βλέψεις που έχουν - αυτό είναι το πρόβλημά τους στο Ιράκ. Ψάχνουν ακόμη.

Σε ό,τι αφορά την τρίτη εκδοχή που περιγράψατε, ήδη έχουμε απαντήσει: Οι Κούρδοι έχουν δικό τους έδαφος, και δεν τρέφουν ψεύτικα όνειρα, δε θέλουν να μπουν σε συνωμοσίες και βρώμικα κόλπα και να χάσουν αυτό που έχουν. Οπως έγινε στο νότιο Ιράκ, όπου οι εκεί εξεγερμένοι βασίστηκαν στους Αμερικάνους και αυτοί τους πούλησαν κάποια στιγμή, με αποτέλεσμα να τους σφαγιάσουν οι δυνάμεις του Σαντάμ.

Εμείς δουλεύουμε με τις δημοκρατικές και τις εθνικοαπελευθερωτικές δυνάμεις που υπάρχουν στο Ιράκ. Δυνάμεις που εμπιστευόμαστε, στο λαό, στο εσωτερικό και διεθνώς, δυνάμεις που αναγνωρίζουν τα δικαιώματα του ιρακινού και του κουρδικού λαού. Και χωρίς προϋποθέσεις, ούτε απαιτήσεις. Δυνάμεις που προϋπήρχαν της 11^ης Σεπτεμβρίου και της επιχείρησης του Κουβέιτ το '91 και από την αρχή ήταν ενάντιες στο καθεστώς του Σαντάμ, μάζες πολύ πλατιές μέσα στην κοινωνία του Ιράκ. Δυνάμεις, που ξέρουν τι θέλουν και πού κατευθύνονται. Δουλεύουμε για να οικοδομήσουμε μια ανεξάρτητη δημοκρατία, με δικαιώματα για το λαό, που θα αναγνωρίζει τα δικαιώματα του κουρδικού λαού.

Υπάρχει κι ένα άλλο σενάριο, που προωθείται από τις ΗΠΑ, να βγάλουν τον Σαντάμ από τη μέση και να αναλάβει κάποιος στρατηγός χωρίς καμία ουσιαστική αλλαγή, πέραν του ότι αυτός ο κάποιος θα είναι πιο «καλός» για τα αμερικανικά συμφέροντα.

Ι. Μ.: Οι δυνάμεις του Λονδίνου, υπό την ομπρέλα του INC, επί 7 χρόνια, χρηματοδοτήθηκαν από τις ΗΠΑ και δεν έκαναν απολύτως τίποτε. Οι ΗΠΑ κατηγορούν αυτές τις δυνάμεις ότι «έκαναν λάθη στους λογαριασμούς», πράγμα που σημαίνει ότι έφαγαν τα χρήματα και δεν έκαναν τίποτα. Αυτό έχει και το χαρακτήρα πίεσης προς αυτές τις δυνάμεις, να σπεύσουν, δηλαδή, να κάνουν κάτι.

Οι ΗΠΑ εργάζονται τώρα βάσει ενός πιο γενικευμένου σχεδίου, μέσω των αξιωματικών που είναι στο εξωτερικό, κι έχουν διασυνδέσεις με αξιωματικούς στο εσωτερικό του Ιράκ, μέσα στα ανάκτορα. Και βεβαίως με τις περιφερειακές χώρες, Τουρκία, Κουβέιτ, Σαουδική Αραβία, για να γίνει ανατροπή χωρίς καμιά αλλαγή. Οι ΗΠΑ ακολουθούν τρεις στρατηγικές για το μέλλον του Ιράκ. Δεν ενδιαφέρονται, ούτε έχουν συμφέρον να οικοδομηθεί μια ισλαμική σιιτική δημοκρατία, όπως στο Ιράν, και να έχει καλές σχέσεις με το Ιράν, διότι αυτό αντιτίθεται με τα συμφέροντά τους στην περιοχή. Δεύτερον, δε συμφέρει τις ΗΠΑ να κυβερνούν οι Κούρδοι, που δεν τα πάνε καλά με την Ουάσιγκτον, αφού τα συμφέροντα των δύο πλευρών δεν ευθυγραμμίζονται, ούτε είναι παράλληλα. Τρίτον, δε συμφέρει τις ΗΠΑ να κυβερνούν οι κομμουνιστές, που είναι μια γνωστή δύναμη στο Ιράκ, και να υπάρχει μια μαρξιστική κυβέρνηση στη χώρα.

Οι κουρδικές δυνάμεις, το ΚΚ Κουρδιστάν - Ιράκ και άλλες εθνικοαπελευθερωτικές δυνάμεις των Κούρδων, είναι ένα αναπόσπαστο κομμάτι των δυνάμεων του Ιράκ. Λύση δεν μπορεί να υπάρξει για τους Κούρδους, αν δεν υπάρξει συνολική λύση για το Ιράκ, να γίνει δηλαδή η χώρα δημοκρατική.

- Θεωρείτε πιθανό να προωθηθεί η δημιουργία κουρδικού κράτους; Η όποια κυβέρνηση της Τουρκίας θα είχε πολύ σοβαρό πρόβλημα, του Ιράν επίσης, αφού και οι δύο χώρες έχουν μειονότητες, ενώ το εάν θα βοηθούσε σε κάτι τα αμερικανικά συμφέροντα στην περιοχή είναι ένα ερώτημα.

Ι. Μ.: Εμείς δε διεκδικούμε ανεξάρτητο Ιράκ. Σε ένα ανεξάρτητο και δημοκρατικό Ιράκ, μπορεί να τεθεί προοπτικώς το θέμα μιας ομοσπονδίας, κι εκεί βλέπουμε τη λύση. Αυτή είναι η δική μας άποψη, που έχουμε διαμορφώσει με βάση τις γενικότερες πεποιθήσεις μας. Παλεύουμε για ένα δημοκρατικό Ιράκ, από εκεί και πέρα τα μειονοτικά και θρησκευτικά προβλήματα μπορούν να λυθούν. Κατανοούμε, φυσικά, τα προβλήματα για την Τουρκία.

Από το 1992 δηλώσαμε ξεκάθαρα πως δε θέλουμε ανεξάρτητο κουρδικό κράτος, θέλουμε να έχουμε συνέχιση των σχέσεων με τον ιρακινό λαό. Διδασκόμαστε από το Ιρακινό ΚΚ, που μας λέει εξ αρχής ότι κάποια στιγμή θα αποκτήσετε (ομόσπονδο) κράτος και το δικαιούσθε. Αλλά λόγω των ιδιαιτεροτήτων της περιοχής, αλλά και των περιφερειακών και παγκόσμιων συνθηκών, προς το παρόν δεν υποβάλλεται ούτε προωθείται τέτοιο αίτημα. Θέλουμε μια ομοσπονδία με ένα δημοκρατικό Ιράκ, αντίθετα με το ΡΚΚ, που δεν είχε αντίστοιχη λογική, ούτε και αντίστοιχη δύναμη με μας και πίεζε για ανεξάρτητο κράτος.

Βάσει του συσχετισμού δυνάμεων και των εξελίξεων στην περιοχή, θα δράσουμε.

Μ. Τζ.: Συμφωνώ με την τοποθέτηση του συντρόφου μου Ιμπραχίμ. Σε ένα ανεξάρτητο και δημοκρατικό Ιράκ μπορεί να τεθεί προοπτικά το θέμα μιας ομοσπονδίας, όμως είναι πρόωρο να το συζητάμε. Το θέμα είναι να παλέψουμε για ένα δημοκρατικό Ιράκ.

- Ποιες είναι οι συνθήκες για τους κομμουνιστές στο Ιράκ; Ξέρουμε, π.χ., ότι οι κομμουνιστές, πέραν του κυβερνώντος κόμματος, του Μπάαθ, είναι το μόνο κόμμα που έχει παρουσία σε ολόκληρη τη χώρα. Αλλά πώς είναι τα πράγματα;

Μ. Τζ.: Πάρα πολλοί σύντροφοί μας έχουν αναγκαστεί να φύγουν από τη χώρα. Η ποινή του θανάτου για τους αντιπάλους του καθεστώτος είναι η συνήθης πρακτική που ακολουθείται.

Ι. Μ.: Το Ιράκ μοιράζεται σε δύο περιοχές. Στην περιοχή που δεν είναι υπό τον έλεγχο του Σαντάμ, υπάρχει αρκετή ελευθερία. Εμείς έχουμε 4 τηλεοπτικά κανάλια και 8 ραδιοφωνικούς σταθμούς, εκδίδουμε εφημερίδες, τα μέλη της Κεντρικής Επιτροπής έχουν τα γραφεία τους και μπορούν να μετακινούνται με ασφάλεια. Και αναπτύσσουμε κανονικά δράση. Αλλά στην περιοχή που βρίσκεται κάτω από τον έλεγχο του Σαντάμ, έχουμε όλα τα χαρακτηριστικά ενός φασιστικού καθεστώτος. Υπάρχουν καθημερινά φαινόμενα εκτελέσεων.

- Ξέρουμε ότι υπάρχουν 1,2 εκατ. νεκροί από τις κυρώσεις που επιβλήθηκαν στο Ιράκ. Εχουμε καθημερινούς βομβαρδισμούς στο Ιράκ - αν όχι καθημερινούς, πάντως τακτικούς. Εχουμε πτώση της τιμής του πετρελαίου, πράγμα που σημαίνει ότι ακόμη λιγότερα τρόφιμα και φάρμακα φθάνουν στο Ιράκ. Πώς αντιδρά ο κόσμος;

Μ. Τζ.: Η κατάσταση είναι εξαιρετικά δύσκολη. Είναι από τα βασικά ζητήματα που βάζει το Ιρακινό ΚΚ, επειδή το μοναδικό θύμα του εμπάργκο είναι ο λαός. Παρατηρούνται, επίσης, σοβαρές δυσκολίες στη διαδικασία ανταλλαγής λόγω της γραφειοκρατίας του ΟΗΕ και, βεβαίως, το καθεστώς έχει και δικές του σκοπιμότητες, διότι τροποποιεί τις λίστες των αποδεκτών. Ο λαός βιώνει μια εξαιρετικά δύσκολη κατάσταση.

Ι. Μ.: Η περιοχή είναι κάτω από τον έλεγχο του Σαντάμ, επειδή τα είδη πρώτης ανάγκης, τα τρόφιμα και τα φάρμακα, φθάνουν στη χώρα και πάνε σε κάποιες αποθήκες και κάποια καταστήματα που τα ελέγχουν αξιωματικοί του στρατού, εκπρόσωποι του κόμματος και στελέχη του καθεστώτος. Οι οποίοι τα πουλάνε στη μαύρη αγορά, θησαυρίζουν και σκοτώνουν οποιονδήποτε αντιδράσει. Η κατάσταση οξύνεται. Ουσιαστικά, ο φόβος που υπάρχει στο καθεστώς είναι περί εσωτερικού εχθρού. Μιας εξέγερσης. Να τονίσουμε εδώ ότι με πολύ λίγη διαφορά, με τα ελάχιστα χρήματα που φθάνουν για τα πετρέλαια στο Κουρδιστάν, στις δικές μας περιοχές, η κατάσταση έχει φθάσει σε ένα χάσμα του βιοτικού επιπέδου. Η κατάστασή μας έχει βελτιωθεί αισθητά.

- Θεωρείτε ότι οι γείτονες «επωφελούνται» των δεινών του Ιράκ; Τούρκοι, όπως και Ιορδανοί από το φθηνό πετρέλαιο, οι Σαουδάραβες, επειδή δε βγαίνει το ιρακινό πετρέλαιο στην αγορά, αλλά βγαίνει το δικό τους, και πάει λέγοντας; Με άλλα λόγια, ότι συντρέχουν λόγοι, οι γείτονες και, φυσικά, οι Αμερικανοί να θέλουν να διατηρήσουν αυτό το καθεστώς;

Μ. Τζ. - Ι. Μ.: Είναι ολοφάνερο αυτό που λέτε. Πράγματι, είναι έτσι.

- Πώς βλέπετε τις αλλαγές στην περιοχή της Μέσης Ανατολής μετά την 11η Σεπτεμβρίου;

Μ. Τζ.: Οι παγκόσμιες ισορροπίες άλλαξαν και, φυσικά, η Μέση Ανατολή δεν αποτελεί εξαίρεση. Στην περιοχή μας, η βασική εξέλιξη είναι η κορύφωση της επιθετικότητας του Ισραήλ και όλοι κατανοούμε τις αλλαγές που έχουν συντελεστεί εκεί. Αλλαγές εις βάρος των λαών της περιοχής.

- Ο Σαντάμ προσπαθεί να κάνει μια «διπλωματική επίθεση» στον αραβικό κόσμο στις νέες συνθήκες. Εστειλε τον υπουργό του των Εξωτερικών στο Ιράν. Από την άλλη, κάνει εκκλήσεις σε αραβικές χώρες, π.χ., στην Αίγυπτο, για «ενότητα» έναντι του Ισραήλ και των ΗΠΑ. Εχουν, όμως, τέτοιες προσπάθειες βάση στην πραγματικότητα, ή είναι ευσεβείς πόθοι;

Μ. Τζ.: Ο Σαντάμ κάνει ελιγμούς για να σπάσει τον πολιτικό και διπλωματικό κλοιό στον οποίο βρίσκεται. Αλλά όλοι αναγνωρίζουν ότι το καθεστώς του έχει διαπράξει εγκλήματα σε βάρος του λαού του, και τις μειονότητες. Είναι γνωστός. Και η δημαγωγία που ασκεί είναι εύκολο να αναγνωριστεί. Παρ' όλα αυτά, κάποια κομμουνιστικά κόμματα επισκέφθηκαν το Ιράκ - το κατάφερε κι αυτό δυστυχώς.

- Παρ' όλα αυτά, υπάρχουν ενδιαφέρουσες ενδείξεις, π.χ., όσον αφορά τη Σαουδική Αραβία, όπου οι κυβερνώντες φέρονται έτοιμοι να ζητήσουν από τις ΗΠΑ να αποσύρουν τα στρατεύματά τους. Θεωρείτε ρεαλιστικό το ενδεχόμενο; Πώς βλέπετε αυτήν τη σχέση;

Μ. Τζ.: Είναι αδύνατον. Η Σαουδική Αραβία είναι αλυσοδεμένη και αυτό που λέγεται είναι αδύνατο να συμβεί. Στον Τύπο της Σαουδικής Αραβίας κυκλοφορούσε βέβαια. Κάποιοι μπήκαν στις φυλακές. Ασκούνται πιέσεις στη Σαουδική Αραβία από το μουσουλμανικό κόσμο. Αλλά μια τέτοια απόπειρα μεταστροφής δεν πατάει στην πραγματικότητα. Εχουν υπογραφτεί συμφωνίες - οι Σαουδάραβες δεν μπορούν να απαλλαγούν.

Ι. Μ.: Πραγματικά, είναι αδύνατο να απαλλαγεί η Σαουδική Αραβία από τον αμερικανικό ζυγό, υπό τον οποίο βρίσκεται αυτή τη στιγμή. Αποτελεί, επίσημα ή ανεπίσημα, μια από τις μεγαλύτερες αμερικανικές στρατιωτικές βάσεις στην περιοχή, που έχουν εκεί στρατηγικά και οικονομικά συμφέροντα. Είναι απίθανο να αλλάξει ρότα η σαουδαραβική ηγεσία.