Ο επερχόμενος πόλεμος στο Ιράκ και η συμμετοχή της Τουρκίας σ' αυτόν, η λαϊκή αντίθεση στη βέβαιη σφαγή, η πορεία του τουρκικού πολιτικού σκηνικού, τα προβλήματα του λαού της γείτονος, αλλά και η δίκη του ΚΚ Τουρκίας, είναι τα ζητήματα που θίγει, στην εκτενή συνέντευξη που παραχώρησε στον «Ρ», ο ΓΓ του ΚΚ Τουρκίας, Κεμάλ Οκουγιάν. Η ισλαμική κυβέρνηση «πούλησε την υπόθεση της ειρήνης», δηλώνει ο κ. Οκουγιάν, «υποτασσόμενη» στις αξιώσεις των Τούρκων στρατηγών όσο και των ΗΠΑ. Προβλέπει πρόωρες εκλογές, ενώ τονίζει ότι η πολιτική χρεοκοπία της ισλαμικής ιδεολογίας, του κεμαλισμού, της σοσιαλδημοκρατίας και του νεοφιλελευθερισμού αφήνουν ένα τεράστιο κενό, που επιχειρούν να καλύψουν λαϊκιστές και εθνικιστές.

-- Ο επερχόμενος πόλεμος θέτει την κυβέρνηση του AKP προ διλήμματος: Ο πρωθυπουργός Γκιούλ δηλώνει ότι «η Τουρκία έχει ευθύνη να σταματήσει τον πόλεμο», ενώ ο Ερντογάν λέει ότι «δεν μπορούμε να μείνουμε εκτός» της πολεμικής εξίσωσης. Πώς κρίνετε την κατάσταση;

-- Υπάρχει πάντοτε υποκρισία στην τουρκική πολιτική, αλλά φυσικά άλλο είναι το σημαντικότερο: Η πραγματικότητα του πολιτικού συστήματος, στο οποίο ο κρίσιμος παράγοντας δεν είναι η κυβέρνηση. Είναι ο στρατός, ή οργανώσεις και θεσμοί που ποδηγετεί ο στρατός. Η κυβέρνηση Ερντογάν είναι νέα, προσέδωσε κάποιες νέες διαστάσεις στην τουρκική πολιτική ζωή. Προσπάθησε να είναι πολύ δημιουργική στους πρώτους της μήνες, αφού ήθελε να διατηρήσει την κοινωνική της βάση -πήρε τεράστιο ποσοστό των ψήφων- κι επιπλέον επιχείρησε να διατηρήσει μια καλή σχέση με τις ένοπλες δυνάμεις, τους επιχειρηματικούς κύκλους, την ΕΕ, με τις ΗΠΑ. Ο στρατός, γνωρίζοντας την κατάσταση, προσπάθησε, όπως λέμε στην Τουρκία, «να βγάλει τα κάστανα από τη φωτιά». Να πάρει την κατάσταση από τα χέρια της κυβέρνησης Ερντογάν.

Γνωρίζουμε ότι, για πάνω από ένα χρόνο, ο τουρκικός στρατός διαπραγματεύεται για τον πόλεμο στο Ιράκ με τους Αμερικανούς. Αλλά, για τη νομιμοποίηση της απόφασης, ο στρατός θέλησε να χρησιμοποιήσει την κυβέρνηση Ερντογάν, ώστε να κρατήσει τα δικά του χέρια «καθαρά» από τη μια και, ταυτόχρονα, να περιορίσει την κοινωνική βάση του ΑΚΡ. Στην αρχή τα πράγματα πήγαιναν καλά, αλλά ο Ερντογάν και το κόμμα του κατάλαβαν τι συνέβαινε και, ξαφνικά, έγιναν οι πιο φλογεροί εραστές της ειρήνης. Αν και δεν είναι τίποτα τέτοιο. Τις τελευταίες βδομάδες, στο πολιτικό σκηνικό έχει παρουσιαστεί εμπλοκή. Μετά την τελευταία συνεδρίαση του Συμβουλίου Εθνικής Ασφαλείας, όμως (31.1) η κυβέρνηση «πούλησε» την ειρήνη.

-- Η στάθμευση/ διέλευση αμερικανικών στρατευμάτων κι ενδεχομένως η χερσαία εισβολή στο Ιράκ από τουρκικό έδαφος, πόσο επικίνδυνη είναι, με δεδομένο το κουρδικό στοιχείο στο Βορρά και την πιθανότητα αναζωπύρωσης αλυτρωτικών πόθων;

-- Είναι ένα πολύ περίπλοκο πρόβλημα. Ηδη πέρυσι προειδοποιούσαμε ότι οι ΗΠΑ θα παίξουν το κουρδικό χαρτί, για να προβοκάρουν τον τουρκικό στρατό. Ηταν η καλύτερη δυνατή δικαιολογία για την εμπλοκή της Τουρκίας στον πόλεμο. Δούλεψε, και μάλιστα πολύ αποτελεσματικά. Αρκετοί Κούρδοι στο εσωτερικό της Τουρκίας ουσιαστικά βοήθησαν, θεωρώντας ότι η δημιουργία κουρδικού κράτους ή ενός ομόσπονδου Ιράκ θα δημιουργούσε ευνοϊκές συνθήκες για την τουρκική κουρδική μειονότητα. Και ανοιχτά έγραφαν ότι ο αμερικανικός πόλεμος όχι μόνο θα δημιουργήσει «μια δημοκρατία» στο Ιράκ, αλλά επίσης θα εκδημοκρατίσει, θα «τερματίσει τη δικτατορία» και στην Τουρκία. Ο τουρκικός στρατός, φυσικά, χρησιμοποίησε αυτήν την πραγματικότητα για τους δικούς του σκοπούς με τρόπο πολύ αποτελεσματικό. Τόνισε ότι, αν μείνει η Τουρκία εκτός παιγνιδιού, θα πέσει σε μια μεγάλη παγίδα. Αρα, πρέπει να εμπλακούμε στη διαδικασία λήψης αποφάσεων και στον πόλεμο εξ αρχής. Η προσέγγιση του Ερντογάν που προαναφέραμε υπακούει ακριβώς σε αυτήν τη λογική.

-- Πέρα από τα μέλη και τη βάση του ΡΚΚ/KADEK, θα υπαχθεί όλη η κουρδική μειονότητα των 12 εκατομμυρίων σε μια «εθνικιστική» λογική;

-- Υπάρχουν ασφαλώς δεσμοί και συσχετισμοί. Ας δούμε το Ιρακινό Κουρδιστάν. Εκεί λειτουργούν πάρα πολλοί πολιτικοί παράγοντες. Εχουν «πραγματιστικές» σχέσεις με τις ΗΠΑ. Ελαβαν τη διαβεβαίωση ότι η Τουρκία δε θα εισβάλει στο Βόρειο Ιράκ, ότι δε θα το πάει μακριά. Αλλά νομίζω ότι η διαπραγμάτευση γι' αυτό είναι συνεχιζόμενη. Ο τουρκικός στρατός θα εμπλακεί, για να ελέγξει τις περιοχές όπου λειτουργεί το ΡΚΚ, αυτό πρέπει να θεωρείται βέβαιο. Αλλά δε θα κάνει πολλά πέρα από αυτό. Δε νομίζω ότι οι ΗΠΑ θα άφηναν την Τουρκία να εισβάλει ως εκεί που θέλει στο Ιράκ και να καταλάβει τις περιοχές που εποφθαλμιά, το Κιρκούκ και τη Μοσούλη. Κάτι τέτοιο θα την καθιστούσε τεράστιας σημασίας παίκτη στην περιοχή. Και, παρά το ότι η Τουρκία θεωρείται «στενός σύμμαχος» των ΗΠΑ, οι ΗΠΑ δεν επιθυμούν να παραχωρήσουν σε κανένα σύμμαχό τους τη δυνατότητα να αποκτήσει τόση δύναμη. Το «διαίρει και βασίλευε» πράγματι ισχύει.

-- Το πραγματικό ερώτημα είναι για τους εργαζόμενους και τους απλούς ανθρώπους, Κούρδους και Τούρκους. Ποια είναι η στάση τους;

-- Για πρώτη φορά στη σύγχρονη ιστορία της Τουρκίας, υπάρχει τόσο μεγάλη «αντιαμερικανική» διάθεση. Αν θέλετε να το θέσουμε σε επίπεδο «συμπαθειών» προς μεγάλες διεθνείς δυνάμεις, υπάρχει ένα μικρό ιδεολογικό και ψυχολογικό προβάδισμα των Γερμανών, όχι των Αμερικανών. Φυσικά μετά τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο και με το μακαρθισμό που επικρατούσε έναντι της αποκαλούμενης απειλής που έθετε η Σοβιετική Ενωση, ο κόσμος ήρθε πιο κοντά στον αμερικανικό τρόπο ζωής ιδεολογικά. Σήμερα παρατηρούμε ένα αντιαμερικανικό ρεύμα. Ωστόσο, δεν πρέπει να παρερμηνεύσουμε τίποτα. Οι ΗΠΑ δεν «έχασαν» την Τουρκία, τον τουρκικό λαό. Απλώς η οικονομική κρίση προσγείωσε το λαό. Ο κόσμος θέλει βοήθεια από τους ισχυρούς που μισεί. Αυτό είναι μια σημαντική αντίφαση, αλλά αντανακλά την πραγματικότητα. Ο σημερινός αντιαμερικανισμός δεν είναι απόρροια μιας τοποθέτησης κατά του ιμπεριαλισμού των ΗΠΑ. Αλλά δείγμα «αγανάκτησης», επειδή οι ΗΠΑ «δε μας βοήθησαν». Μετά τον πόλεμο -δε λέω ότι ο πόλεμος είναι αναπόφευκτος, αλλά όλοι τον βλέπουμε να έρχεται-, αυτός ο «αντιαμερικανισμός» θα πάψει να είναι τόσο ισχυρός.

-- Τα διεθνή ΜΜΕ λένε ότι πάνω από το 90% των Τούρκων απεύχεται αν δεν αντιστέκεται στον πιθανό πόλεμο. Εσείς τι λέτε;

-- Δεν υπάρχει καμία αξιόπιστη δημοσκόπηση, αλλά μάλλον είναι ακόμη μεγαλύτερο το ποσοστό. Ο λαός ταυτίζει τον πόλεμο με την επιδείνωση των οικονομικών του προβλημάτων. Θα υπάρξουν ασφαλώς δάνεια από τις ΗΠΑ και διεθνείς χρηματοπιστωτικούς οργανισμούς, ως αντάλλαγμα της συμμετοχής. Αλλά τα χρήματα δε θα φθάσουν ποτέ στο λαό. Ούτε καν στην κυβέρνηση: Θα πάνε στο στρατό. Αυτές οι 15 μέρες δισταγμού της κυβέρνησης Ερντογάν δεν τη βοήθησαν, δεν αύξησαν το διαπραγματευτικό της περιθώριο. Κάθε άλλο, οι ΗΠΑ αύξησαν τις πιέσεις τους.

-- Βλέπουμε διαρκείς αντιπολεμικές κινητοποιήσεις. Τις χρωματίζει η Αριστερά, αλλά υπάρχει κι ένα ευρύτερο κίνημα. Ποια είναι τα χαρακτηριστικά του;

-- Για να πω την αλήθεια, παρά το ότι έχουμε συχνότατες διαδηλώσεις, ο συντονισμός είναι εξαιρετικά ασθενικός. Ετσι, ο καθένας κάνει ό,τι νομίζει, και υπάρχουν και κάποιες κοινές διαδηλώσεις. Το αληθινό πρόβλημα των διαδηλώσεων, όμως, είναι ότι τους λείπουν σε πολλές περιπτώσεις τα ειλικρινή κίνητρα. Εντάξει, όλοι τοποθετούνται κατά του πολέμου, και σε αυτό συμπεριλαμβάνονται οι κυβερνώντες, έστω υποκριτικά. Ακόμη και οι σοσιαλδημοκράτες. Ολοι. Το να είναι όμως κατά του πολέμου δεν έχει νόημα. Ολοι είναι. Οι διαδηλώσεις είναι πλέον κενές αντιιμπεριαλιστικού περιεχομένου, ιδεολογικής φόρτισης, οποιουδήποτε τέτοιου στοιχείου. Δε συνδέονται με το ζήτημα του ΝΑΤΟ, ή της ΕΕ, ή των επιδιώξεων των ΗΠΑ. Ο καθένας λέει κάτι. Το πιο ριζοσπαστικό σύνθημα που ακούγεται είναι κάτω οι ΗΠΑ. Αυτό είναι κάτι, βέβαια. Αλλά δε βασίζεται σε κάτι βαθύτερο.

Το νέο στοιχείο είναι πως οι αρχές πλέον αρχίζουν να απαγορεύουν τις διαδηλώσεις, και αυτή ίσως να είναι η σημαντικότερη ένδειξη πως η κυβέρνηση αποφάσισε να συμμετάσχει στον πόλεμο. Επιπλέον, το τελευταίο τεύχος της εφημερίδας μας, της Komunist, κατασχέθηκε και η κυκλοφορία της απαγορεύτηκε για 15 μέρες από Δικαστήριο Κρατικής Ασφαλείας, για την κάλυψη που έκανε στο θέμα του πολέμου. Δύο μέρες αργότερα, μας απείλησαν ότι θα κλείσουν το πολιτιστικό μας κέντρο, επειδή κάνουμε εκεί συνεντεύξεις Τύπου για το θέμα του πολέμου.

Η κοινή γνώμη, και όλοι αυτοί που διαδήλωσαν κατά του πολέμου, δεν αντέχουν και δεν αντιστέκονται στην παραμικρότερη πίεση του κράτους. Μόνο ριζοσπαστικά στοιχεία, κομμουνιστές και ενδεχομένως κάποια ισλαμικά κινήματα, θα συνεχίσουν.

-- Ποια είναι η εικόνα της κυβέρνησης Ερντογάν; Οι υποσχέσεις της διαψεύδονται, οι συγκρούσεις της με το στρατό έρχονται στο προσκήνιο, οι βιομήχανοι ουρλιάζουν. Το περιοδικό Economist έγραψε ότι «η περίοδος του μέλιτος έληξε». Πώς εξελίσσεται το πολιτικό παιγνίδι;

-- Η εικόνα αυτή είναι αληθής. Το τουρκικό πολιτικό σύστημα είναι αδύναμο. Τα κόμματα, ακόμη και εκείνα που κερδίζουν μεγάλα ποσοστά, χάνουν την εκλογική τους δύναμη εξαιρετικά γρήγορα. Το ίδιο συνέβη στο ακροδεξιό MHP, το κόμμα της Εθνικιστικής Δράσης. Το ίδιο συνέβη στο DSP, το κόμμα της Δημοκρατικής Αριστεράς του Ετζεβίτ. Είναι η σειρά του Ισλαμικού κόμματος. Είναι ενδιαφέρον ότι ο στρατός δεν ενοχλήθηκε και δεν έκανε τίποτα εναντίον του ΑΚΡ παρά το ότι κατέκτησε απόλυτη κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Κι αυτό επειδή ξέρει πως θα χάσει γρήγορα την κοινωνική του βάση και την πολιτική του ισχύ. Αλλο ένα πρόβλημα για την κυβέρνηση Ερντογάν: Δεν έχει ικανά στελέχη, καταρτισμένο πολιτικό προσωπικό. Είναι κωμικοτραγικός ο τρόπος που χειρίστηκαν τα προβλήματα που τους παρουσιάστηκαν, προβλήματα κομβικής σημασίας για την άρχουσα τάξη -το θέμα της ΕΕ, το Κυπριακό, το Ιράκ. Εκαναν αντιφατικές δηλώσεις, τους καλούσαν οι στρατιωτικοί και οι διπλωμάτες, και οι τεχνοκράτες τους εγκαλούσαν, «μα τι λέτε;», και αυτοί αναιρούσαν. Δε νομίζω ότι το ΑΚΡ θα μπορέσει να συνεχίσει για πολύ. Δεν είναι ικανοί να διαχειριστούν τα πράγματα. Βλέπω μια τάση ενδυνάμωσης λαϊκιστικών και φασιστικών στοιχείων στο μέλλον, το Νέο Κόμμα του Ουζάν για παράδειγμα. Μην εκπλαγείτε αν το δείτε πρώτο κόμμα, π.χ. στις επερχόμενες τοπικές εκλογές. Ο Τζεμ Ουζάν έχει χρήματα, η ρητορική του είναι λαϊκίστικη, θα εκμεταλλευτεί την απουσία του MHP. Το ΜΗΡ, από την πλευρά του, επιχειρεί να μετασχηματιστεί σε «κεντροδεξιό» κόμμα από ριζοσπαστικό φασιστικό που ήταν. Υπάρχει το κόμμα Μεγάλης Ενότητας (ΒΒΡ), που θα επιχειρήσει να καλύψει το κενό.

Ο Ουζάν είναι ο Μπερλουσκόνι της Τουρκίας. Τέσσερα τηλεοπτικά κανάλια, ειδησεογραφικά και ψυχαγωγικά, δύο εφημερίδες, κατασκευές, τηλεπικοινωνίες, ηλεκτρισμό. Εχει σχέσεις με τη μαφία και τη Νέα Ρωσία. Προβάλλει έναν «αντιαμερικανισμό» λόγω του ότι δεν... πλήρωσε τα χρέη του στη Motorola! Εχει μια από τις μεγαλύτερες κατασκευαστικές επιχειρήσεις της περιοχής. Επιχειρεί, μας λένε, να διεισδύσει και στα πετρέλαια του Καυκάσου. Τα ποσοστά του αυξάνονται και ο Ερντογάν τον βλέπει πλέον ως σοβαρό αντίπαλο.

Τα υπόλοιπα κόμματα προσπαθούν να ανασυγκροτηθούν. Το κόμμα Ορθού Δρόμου έβαλε στην ηγεσία του τον... Μεμέτ Αγάρ!

-- Μα πώς ο πολιτικός που βρισκόταν στο αυτοκίνητο με τον Τσατλί στο Σουσουρλούκ, ο αρχιερέας της διαπλοκής παρακράτους - κράτους και οργανωμένου εγκλήματος, αναλαμβάνει την ηγεσία ενός κόμματος; Ακόμα και για ένα σύστημα τόσο διεφθαρμένο, είναι απίστευτο.

-- Μα αυτό είναι το σύστημα. Ετσι λειτουργεί! Αν κάποιος εμπλέκεται σε σκάνδαλα συνήθως... προάγεται. Ναι, ο άνθρωπος αυτός είναι πλέον αρχηγός κόμματος, ενός από τα ιστορικότερα της Τουρκίας, και βεβαίως κανείς δεν εκπλήσσεται και πολύ περισσότερο ουδείς κάνει κάτι.

-- Προβλέπετε πρόωρες εκλογές;

-- Βεβαίως. Οχι πως αυτό είναι κάτι ασυνήθιστο. Οπως ξέρετε καλά, οι εκλογές στη χώρα μας σπάνια γίνονται στην ώρα τους. Οι πολιτικές ισορροπίες σχεδόν επιβάλλουν τη διενέργεια πρόωρων εκλογών, αν και δεν είναι σαφές πότε αυτές θα γίνουν. Ενδεχομένως πιο σύντομα από όσο νομίζουμε.

-- Πώς εξελίσσεται η κρίση; Ποια είναι η κατάσταση για το λαό;

-- Για το λαό τα πράγματα πάνε από το κακό στο χειρότερο. Ωστόσο, για μερίδα των καπιταλιστών η συγκυρία είναι ευτυχής, διότι τα πράγματα είναι τώρα πιο «σταθερά». Το νόμισμα σταθεροποιείται, η ανεργία μειώνεται στα χαρτιά, ο πληθωρισμός μειώνεται επίσης, η χρηματαγορά πάει καλά. Η φτηνή λίρα ευνοεί τις εξαγωγές. Εχει, επίσης, σταματήσει το κερδοσκοπικό παιγνίδι με το νόμισμα.

Κάπου 20 τράπεζες έχουν κλείσει και τεθεί υπό κρατικό έλεγχο. Ωστόσο, η σημαντικότερη, η Pamukbank, επεστράφη όμως πριν μερικές μέρες στους ιδιοκτήτες. Παράλληλα, η Deutsche Bank ήθελε να προχωρήσει σε εξαγορές τραπεζών, αλλά στη συνέχεια συνειδητοποίησε ότι δεν είχαν καμία πραγματική αξία.

-- Πώς εξελίσσεται η δίκη του ΚΚ Τουρκίας και ποιο πιστεύετε ότι θα είναι το αποτέλεσμα;

-- Θέλουμε μια σύντομη κατάληξη της δίκης. Η στρατηγική μας είναι να μην αναβάλλουμε τίποτε, αν και θα μπορούσαμε να ακολουθήσουμε παρελκυστική τακτική και να καθυστερήσει η διαδικασία για τουλάχιστον δύο χρόνια. Ομως, θέλουμε να κλείσει η δίκη μέσα στη χρονιά. Νομίζουμε ότι η κατάσταση έχει αλλάξει σχετικά με την υπόθεση. Ο Ανώτατος Εισαγγελέας, πρόσφατα, κάλεσε να αλλάξει το άρθρο 96 του Συντάγματος, που απαγορεύει την ίδρυση κόμματος με τη λέξη κομμουνιστικό, φασιστικό, ισλαμικό κ.λπ. Το σημαντικό είναι πως δεν επρόκειτο για προσπάθεια διαγραφής του άρθρου, αλλά αφορά μόνο στη λέξη κομμουνιστικό. Κρίνουμε θετική την εξέλιξη.

Δεν προχωρήσαμε σε αυτήν την προσπάθεια μόνο για το όνομα, αλλά από σεβασμό γενικά στον κόσμο μας. Αν επιτύχουμε, και υπάρχουν ενδείξεις ότι ενδέχεται να τα καταφέρουμε, θα αλλάξουν τα πράγματα και για άλλα κόμματα με κομμουνιστική τοποθέτηση.

-- Συνεπώς, θεωρείτε ότι η πολιτική σας ισχύς αυξάνεται; Το εκλογικό αποτέλεσμα, μας είχατε πει σε προηγούμενη συζήτησή μας, δεν αντανακλά την πραγματική υποστήριξη προς το ΚΚ Τουρκίας. Νομίζετε ότι μπορεί να καταγραφεί ένα πιο ισχυρό ρεύμα;

-- Η τουρκική κοινωνία διέρχεται μια ιδεολογική κρίση. Ο παραδοσιακός κεμαλισμός έχει χάσει την ισχύ του, δε λειτουργεί. Η ισλαμική ιδεολογία έχει χάσει το κύρος που είχε. Ο φασισμός το ίδιο. Οι σοσιαλδημοκράτες κυριολεκτικά εξοστρακίστηκαν από το παιγνίδι. Ο νεοφιλελευθερισμός δέχεται επίθεση και χαρακτηρίζεται η κύρια αιτία της οικονομικής κρίσης. Πλέον, προβάλλουν νέα στοιχεία, κυρίως εθνικιστικά. Οπως ο Ουζάν.

Το δικό μας καθήκον είναι να ακολουθήσουμε μια πατριωτική πολιτική, ειδικά σε θέματα όπως είναι ο πόλεμος, το ΝΑΤΟ, η ΕΕ, αλλά να τη συνδυάσουμε με μια ταξική ανάλυση, ώστε να αποφύγουμε να συνταυτιστούμε με τους εθνικιστές, κάτι που φυσικά είναι τελείως αντίθετο με τη δική μας ιδεολογική κατεύθυνση. Αν τα καταφέρουμε, ίσως «κλέψουμε» ζωτικό χώρο. Είναι, όμως, δύσκολο. Πώς να εξηγήσουμε τη στάση μας στο Κυπριακό στον απλό κόσμο; Είμαστε κατά του Ντενκτάς, είμαστε όμως εξ ίσου εναντίον και του «σχεδίου Ανάν». Οι απλοί άνθρωποι δεν είναι εύκολο να παρακολουθήσουν το σκεπτικό μας. Προσπαθούμε. Αν δεν παλέψουμε τώρα, τότε πότε;

-- Τελευταία ερώτηση. Θα συμμετάσχετε στις διαδηλώσεις στη Θεσσαλονίκη εναντίον της πολιτικής της ΕΕ;

-- Θέλουμε να έχουμε μια παρουσία, πολυάνθρωπη όσο και συμβολική. Δεν είμαστε υπέρ του «πολιτικού τουρισμού», όμως είναι σημαντικό για μάς να συμμετάσχουμε στις κινητοποιήσεις εναντίον των κατευθύνσεων που η ΕΕ επιβάλλει. Θεωρούμε την Ελλάδα γειτονιά μας, μοιραζόμαστε πολλά. Ελπίζω να τα πούμε εκεί.