Η Ουγγαρία, όπως και άλλες χώρες της Κεντρικής και Ανατολικής Ευρώπης, εδώ και 15 χρόνια, βρίσκεται στη δίνη της καπιταλιστικοποίησης, μετά την ανατροπή της σοσιαλιστικής εξουσίας το 1990 -'91. Τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι εργαζόμενοι, μετά και την ένταξη της χώρας στους ιμπεριαλιστικούς οργανισμούς, όπως πριν από ένα χρόνο την ΕΕ, συνεχώς διογκώνονται. Η ανεργία βρίσκεται στα ύψη, η λαϊκή περιουσία ξεπουλιέται στις πολυεθνικές, εμφανίζεται κατάπτωση αξιών, αλλά και αγανάκτηση σημαντικής μερίδας από τα λαϊκά στρώματα. Για όλα αυτά και τη δράση που αναπτύσσει, σε δύσκολες συνθήκες, το Ουγγρικό Εργατικό Κόμμα, που προχωράει στη μετονομασία του σε Ουγγρικό Κομμουνιστικό Εργατικό Κόμμα, είχαμε την ευκαιρία να συζητήσουμε με τον Πρόεδρο του Κόμματος, Γκιούλα Τιούρμερ, που βρέθηκε πρόσφατα στη χώρα μας προσκεκλημένος του ΚΚΕ.

Αυτήν την πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση, παραθέτουμε:

-- Θα μπορούσατε να μας περιγράψετε την κατάσταση που επικρατεί σήμερα στην Ουγγαρία, ένα χρόνο μετά την ένταξή της στην Ευρωπαϊκή Ενωση;

- Στην Ουγγαρία, τα τελευταία 15 χρόνια υπάρχει μια καπιταλιστική κοινωνία. Που σημαίνει ότι η οικονομία είναι σε ιδιωτικά χέρια, εκτός από ελάχιστες μεγάλες κρατικές επιχειρήσεις, όλες οι υπόλοιπες έχουν ιδιωτικοποιηθεί. Οι ιδιωτικοποιήσεις που γίνονται σε όλους τους τομείς έχουν άμεσες επιδράσεις στη ζωή του μέσου Ούγγρου. Ειδικά το τελευταίο διάστημα, γίνεται πολύς λόγος για την ιδιωτικοποίηση του τομέα υγείας, ενός εκ των τελευταίων τομέων που έχουν απομείνει σε κρατικά χέρια. Επίσης, συζητείται το να γίνει ιδιωτικοποίηση των σχολείων. Κύρια θεώρηση του καπιταλιστικού συστήματος είναι ότι η Ουγγαρία είναι πλέον μέλος της καπιταλιστικής ένωσης, ενώ εμείς από την αρχή λέγαμε ότι ο ρόλος της Ουγγαρίας μέσα στην Ευρωπαϊκή Ενωση θα είναι μικρός. Οι άνθρωποι περίμεναν και ονειρεύονταν πολλά από την ΕΕ, θεώρησαν ότι θα ανεβεί ραγδαία το βιοτικό επίπεδο, και μετά από την εμπειρία που έχουμε αυτήν την πρώτη χρονιά που διανύσαμε μπορούμε να διαπιστώσουμε ότι καμία θετική αλλαγή δεν έγινε, φυσικά, για τους εργαζόμενους.

Οι τιμές έχουν φθάσει στα ύψη των αυστριακών τιμών, ενώ αντιθέτως οι μισθοί φθάνουν στο 40% του μέσου όρου της ΕΕ. Ενα ακόμα αρνητικό είναι ότι ο κώδωνας του κινδύνου έχει χτυπήσει για την αγροτική οικονομία της Ουγγαρίας, συρρικνώνεται περαιτέρω η αγροτική οικονομία, οι περισσότερες επιχειρήσεις ξεπουλιούνται στις πολυεθνικές. Αυτήν τη στιγμή, ο μέσος Ούγγρος νιώθει σαν ξένος στην ίδια του την πατρίδα, αφού ζει και τρέφεται με ξένα προϊόντα.

-- Θα θέλαμε να μας πείτε για την ανεργία και συγκριτικά με το παρελθόν, καθώς και το μέγεθος της καταστροφής των οικονομικών και κοινωνικών δομών που υπήρχαν.

- Η Ουγγαρία έχει περίπου 10 εκατομμύρια πληθυσμό. Το 1989, ο επίσημος αριθμός ανέργων ανερχόταν στους 12.000. Σήμερα είναι περίπου 400.000. Και πρέπει να τονίσουμε ότι 400.000 είναι αυτοί που έχουν δηλώσει υπευθύνως ότι είναι άνεργοι και συμπεριλαμβάνονται κατ' αυτόν τον τρόπο στις στατιστικές. Και συνεπώς δικαιούνται το επίδομα ανεργίας. Εν τούτοις, πρέπει να προσθέσουμε περίπου άλλες 600.000, που είναι άνεργοι, αλλά, εξαιτίας του γεγονότος ότι κατοικούν σε αγροτικές ή ημιαγροτικές περιοχές, υποδιαβιούν με τις οικογένειές τους και δεν έχουν καταγραφεί ποτέ επισήμως στους καταλόγους των ανέργων.

Επίσης, το 1989 πάνω από 4 εκατ. άνθρωποι είχαν εργασία, ενώ ο ενεργός πληθυσμός ήταν πάνω από 5 εκατομμύρια. Σήμερα, μετά από 15 χρόνια, ο ενεργός πληθυσμός είναι μόλις 3,5 εκατομμύρια. Ουσιαστικά, αυτό σημαίνει ότι ένας στους τρεις εργάζεται και στηρίζει τους υπολοίπους. Συντηρεί τον εαυτό του, το νέο και τον συνταξιούχο. Το γεγονός αυτό εκτιμούμε ότι αποτελεί από μόνο του μεγάλο κίνδυνο. Ενάμιση εκατομμύριο θέσεις εργασίας χάθηκαν οριστικά και ειδικά στον τομέα της βαριάς βιομηχανίας. Πρέπει να τονίσουμε ότι ο βιομηχανικός τομέας, όλες οι επιχειρήσεις που είχαν πάνω από 5.000 εργαζόμενους, έχουν κλείσει. Τώρα πλέον μεγάλη επιχείρηση θεωρείται όποια έχει πάνω από 300 εργαζόμενους. Την ίδια στιγμή, το πολυεθνικό κεφάλαιο είναι πανταχού παρόν και η εκμετάλλευση των εργαζομένων είναι οργιώδης.

Επίσης, ένα ακόμα στοιχείο είναι ότι τα μέσα αντιπροσώπευσης των εργαζομένων έχουν αλλάξει. Δεν επιτρέπεται να υπάρχει στην πλειοψηφία των εργασιακών χώρων αντιπροσώπευσή τους με συνδικάτα, ή συλλογική οργάνωση.

-- Υπάρχει νόμος, που απαγορεύει το «συνδικαλίζεσθαι»;

- Δεν υπάρχει νόμος, αλλά η πρακτική το επιβάλλει. Ουσιαστικά, η εργοδοσία είναι αυτή, που, με βάση τις επιθυμίες της, επιτρέπει ή δεν επιτρέπει να υπάρξει ή όχι συνδικάτο.

-- Υπάρχει, όντως, ένα άτυπο «κυνήγι μαγισσών»;

- Θα μπορούσε κάποιος να το θεωρήσει έτσι. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα: Υπάρχει μία πόλη που λέγεται Γκιούλα και στην οποία έχει την έδρα της μια τεράστια βιομηχανική μονάδα παραγωγής κρέατος και αλλαντικών, η μεγαλύτερη βιομηχανική μονάδα της Ουγγαρίας. Σε αυτήν εργάζονται τουλάχιστον 1.000 άνθρωποι και πρόσφατα προχώρησαν στην απόλυση 362 εργαζομένων, χωρίς να μπορέσει να υπάρξει κάποια αντίδραση και χωρίς να υπάρξει κάποια λογική εξήγηση. Ανάμεσα στους απολυμένους βρίσκονταν και στελέχη του Εργατικού και Κομμουνιστικού Κόμματος της Ουγγαρίας. Είναι χαρακτηριστικό ότι, παρά τις προσπάθειες που έγιναν, δε δόθηκε ποτέ καμία λογική εξήγηση, παρά μόνον επικαλέστηκαν λόγους κερδοφορίας της επιχείρησης.

-- Τι κατάσταση επικρατεί στην πολιτική σκηνή; Γνωρίζουμε για δίκες στελεχών του κόμματος, εξαιτίας συμβόλων, όπως το αστέρι που φορούσαν. Ποινικοποιείται η δράση των μελών του κόμματος;

- Αυτοί που εφηύραν τον ουγγρικό καπιταλισμό προσπάθησαν από την αρχή να κρύψουν το αληθινό πρόσωπο του καπιταλισμού και, υπό αυτή την έννοια, έντονες πολιτικές διώξεις ποτέ δεν έλαβαν χώρα ανοιχτά. Απλώς, το μόνο που μπορούμε να πούμε είναι ότι απαγόρευσαν το σφυροδρέπανο και το κόκκινο αστέρι, τα σύμβολα, καθώς θεώρησαν ότι ο φασισμός και ο κομμουνισμός είναι το ίδιο. Υπό αυτήν την έννοια απαγορεύονται και τα σύμβολα του φασισμού και τα σύμβολα του κομμουνισμού. Ομως, δεν έχει απαγορευτεί η ύπαρξη του κομμουνιστικού κόμματος, δεν έχει απαγορευτεί η δράση του. Εξάλλου ο καπιταλισμός στρέφεται συνολικά ενάντια στο αριστερό κίνημα και έχει τα μέσα ενημέρωσης για να παίξουν αυτόν το ρόλο.

Ετσι, ο κύριος πόλεμος που διεξάγεται είναι με οικονομικά μέσα. Εμείς, παραδείγματος χάρη, στο Εργατικό Κόμμα παίρνουμε πολύ λίγα χρήματα από τις κρατικές επιχορηγήσεις και, φυσικά, δεν μπορούμε να ανταγωνιστούμε επί ίσοις όροις τα υπόλοιπα κόμματα.

-- Θα μπορούσατε να μας πείτε ορισμένα πράγματα για τη δράση του κόμματος, καθώς μόλις τον Ιούνη ολοκληρώθηκαν οι εργασίες του 21ου Συνεδρίου σας; Τι αποφάσεις πάρθηκαν και ποιες είναι οι κατευθύνσεις;

- Το Εργατικό Κόμμα Ουγγαρίας υπάρχει εδώ και 16 χρόνια. Εμείς θεωρούμε ότι αντιπροσωπεύουμε τους Ούγγρους εργαζόμενους, την εργατική τάξη της χώρας μας. Είμαστε μαρξιστικό - λενινιστικό κόμμα και το 21ο Συνέδριο υπογράμμισε ακριβώς αυτήν την ιδεολογία μας και, για την ακρίβεια, την ενδυνάμωση του κομμουνιστικού χαρακτήρα του κόμματός μας. Αποφασίσαμε ότι μπορεί αριθμητικά η ισχύς του κόμματος να είναι μικρή (σ.σ. στις βουλευτικές εκλογές του 2002 έλαβε 2,8% και δεν μπήκε στη Βουλή με το πλαφόν του 5%), αλλά δε θα πρέπει να είναι αποτρεπτικός παράγοντας για τη δυναμική και σοβαρή δράση του κόμματός μας. Από την άλλη πλευρά, δεν μπορούμε να πούμε ότι εκπροσωπούμε όλη την ουγγρική κοινωνία, αλλά βασικός μας στόχος είναι να είμαστε γνήσιος εκπρόσωπος της εργατικής τάξης. Ακριβώς στο πλαίσιο αυτό, επιθυμούμε να αλλάξουμε την ονομασία του κόμματος και να γίνει Ουγγρικό Κομμουνιστικό Εργατικό Κόμμα. Νομίζουμε ότι έφτασε η ώρα να το κάνουμε αυτό, καθώς τα 16 χρόνια που πέρασαν άλλαξε η ουγγρική κοινωνία, και πλέον πολλοί άνθρωποι έχουν κατανοήσει πώς λειτουργεί ο καπιταλισμός. Δηλαδή ανεργία, ακρίβεια, φτώχεια, και υποδούλωση των ανθρώπων και πλέον κατανοούν ότι όταν είχαμε σοσιαλισμό κανείς στην Ουγγαρία δεν ήταν δούλος.

Εμείς σε αυτές τις συνθήκες αντιπαλεύουμε την πολιτική των κομμάτων που στηρίζουν το καπιταλισμό. Συγκεκριμένα, προτείναμε στο λαό να μη δεχτεί την ιδιωτικοποίηση των νοσοκομείων. Ετσι, με βάση τη νομοθεσία που προβλέπει ότι για να γίνει δημοψήφισμα απαιτούνται σε 4 μήνες να συλλεγούν 200.000 υπογραφές με όλα τα στοιχεία ταυτότητας, εμείς συλλέξαμε 300.000 και προκαλέσαμε δημοψήφισμα με θέμα την ιδιωτικοποίηση των νοσοκομείων, που έγινε στις 5 Δεκέμβρη του 2004. Δυστυχώς όμως, για να μην περνούσε η ιδιωτικοποίηση των νοσοκομείων, απαιτούνταν 2 εκατομμύρια ψήφοι και καταφέραμε να ψηφίσουν κατά της ιδιωτικοποίησης 1.940.000. Ομως, και έτσι ασκήσαμε μεγάλη πίεση προς την κυβέρνηση και έτσι η διαδικασία αυτή μέχρι στιγμής έχει «παγώσει». Κάτι που θεωρούμε θετικό βήμα.

-- Η επαφή του κόμματος με την εργατική τάξη, τη νεολαία, τους διανοούμενους ποια είναι;

- Πρέπει αρχικά να πούμε ότι στην Ουγγαρία ο νόμος δεν επιτρέπει στα κόμματα να έχουν Οργανώσεις Βάσης στους χώρους εργασίας. Οταν ανατράπηκε ο σοσιαλισμός, το πρώτο που ζήτησαν ήταν να βγάλουν τα κόμματα από τους τόπους εργασίας, και ειδικά τα αριστερά κόμματα είναι παραδοσιακά δυνατά εκεί. Ετσι χρειάζεται να γίνει περισσότερη δουλιά και να απευθυνόμαστε στους εργαζόμενους στον τόπο διαμονής. Αυτό δημιουργεί δυσκολίες και εμείς δεν μπορέσαμε να αλλάξουμε ριζικά την κατάσταση και λόγω του γεγονότος ότι τα ριζοσπαστικά ταξικά σωματεία είναι αδύναμα. Πάντως, κάνουμε βήματα σε αυτό τον τομέα.

Σε ό,τι αφορά τους νέους, σιγά σιγά αρχίζουν να ενδιαφέρονται για την πολιτική μας, γιατί και οι νέοι διαπιστώνουν, π.χ., στο θέμα της Παιδείας ότι μετράει η οικονομική κατάσταση των γονιών για να μπορέσουν να σπουδάσουν, ότι το 35% των τελειοφοίτων είναι άνεργοι ή κάνουν κάτι άλλο από αυτό που σπούδασαν ή ότι υπάρχει κατάπτωση αξιών και δεν υπάρχει αξιοκρατία, αλλά το μέσον και το χρήμα. Ετσι πολλοί κάνουν το βήμα και μας προσεγγίζουν.

Με τους διανοούμενους, η κατάσταση είναι δυσκολότερη. Υπάρχει κρίση στην ουγγρική διανόηση και αξιοποιήθηκε ως μηχανή για την ανατροπή του σοσιαλισμού. Κάποιο κομμάτι της και μετά την εμπειρία του καπιταλισμού προτιμάει να φύγει για τη Γερμανία, ένα μεγάλο μέρος της πάει στον εύκολο δρόμο της προσαρμογής για να έχει μια θέση δουλιάς, εγκλωβίζεται στη σοσιαλδημοκρατία.

-- Εχουμε μάθει ότι υπήρξαν κάποια προβλήματα μέσα στο κόμμα, όπως εκδηλώθηκαν κατά τη διάρκεια του τελευταίου συνεδρίου σας. Κάποια στελέχη προσπαθούν να οδηγήσουν σε δίκη τα υπόλοιπα στελέχη του κόμματος, που αποφασίσατε την αλλαγή ονόματος του κόμματος και την αλλαγή προσανατολισμού της δράσης του κόμματος.

- Εσείς γνωρίζετε πολύ καλά ανάλογες κρίσεις, καθώς το ΚΚΕ πέρασε ανάλογη κρίση το 1991, με το «Συνασπισμό». Κι εμείς βρισκόμαστε σε μια τέτοια φάση. Στο κόμμα μας υπάρχει μία ομάδα, η οποία σκέπτεται διαφορετικά για την πορεία του κόμματος και θα σας εξηγήσω γιατί και πού υπάρχει διαφορά μεταξύ μας.

Εμείς οι κομμουνιστές θεωρούμε ότι πρέπει να υπάρχει μαρξιστικό - λενινιστικό κόμμα, ενώ, αντίθετα, η ομάδα αυτή θεωρεί ότι πρέπει να υπάρχει πολυσυλλεκτικότητα και ότι πρέπει να καθιερωθούν οι τάσεις. Εμείς θεωρούμε ότι πρέπει να εργαστούμε για τους εργαζόμενους και την εργατική τάξη. Ενώ, αντίθετα, αυτοί λένε για τις δυνάμεις και συσπειρώσεις κατά της παγκοσμιοποίησης κλπ., θέλουν ένα πολυτασικό δίκτυο. Εμείς είμαστε κατά των πολυτασικών κομμάτων.

Αυτοί λένε ότι πρέπει να βρούμε βάση συνεργασίας με το Σοσιαλδημοκρατικό Κόμμα. Σαν ιδεολογικό πλαίσιο, αντιτάσσουν ότι πάντα υπάρχουν πολιτικοί σαν τον Μπερλουσκόνι στην Ιταλία ή τον Στόιμπερ στη Γερμανία, των οποίων θα πρέπει να ανακόψουμε την πορεία προς την εξουσία, σε περίπτωση που έχουμε ένα ανάλογο φαινόμενο και στην Ουγγαρία. Γι' αυτό, λένε, πρέπει να ενώσουμε τις δυνάμεις μας όλες οι τάσεις, ώστε να αποφύγουμε την άνοδο του νεοφασισμού στην Ουγγαρία. Βέβαια, αυτό είναι κάτι διαφορετικό και δεν μπορούμε να μιλάμε για φασισμό γι' αυτές τις πολιτικές δυνάμεις, γιατί τότε πώς θα ονομάσουμε τον πραγματικό φασισμό.

Εμείς τονίζουμε ότι όλες μας οι δυνάμεις πρέπει να στρέφονται στην αντίσταση κατά του ιμπεριαλισμού και θεωρούμε αναντικατάστατη την κομμουνιστική αυτοτελή δράση. Για να κλείσω, θεωρούμε αυτή την κρίση στο κόμμα μας ως αποτέλεσμα της ιδεολογικής επίδρασης του καπιταλισμού και μέσα στις γραμμές μας, είναι μια ασθένεια που μέχρι τώρα δεν τη γνωρίζαμε, αλλά είμαστε αποφασισμένοι και σίγουροι ότι θα ξεπεράσουμε τα όποια προβλήματα και η συντριπτική πλειοψηφία της βάσης του κόμματος είναι μαζί μας.

-- Μιλήστε μας για τη διεθνή δράση του κόμματός σας. Συμμετέχετε και στο λεγόμενο Ευρωπαϊκό Αριστερό Κόμμα. Τι εμπειρίες αποκομίζετε, τι προοπτικές βλέπετε;

- Το Ουγγρικό ΕΚ παίρνει μέρος στις διαδικασίες του διεθνούς κομμουνιστικού κινήματος. Η γνώμη μας είναι ότι εφόσον το κεφάλαιο διεθνοποιεί την επίθεσή του, πρέπει και οι κομμουνιστές να δυναμώσουν την ενότητά τους και την κοινή πάλη τους. Η ανατροπή των σοσιαλιστικών χωρών έχει επιδράσει και στα κομμουνιστικά κόμματα στην Ανατολή και στη Δύση. Ενα μέρος τους προσπαθεί να προσαρμοστεί στο καπιταλιστικό σύστημα, ένα άλλο μέρος με μαρξιστική - λενινιστική ιδεολογία, θεωρούμε ότι ανήκουμε εκεί, μαζί με το ΚΚΕ, το Πορτογαλικό ΚΚ, το ΑΚΕΛ, το ΚΚ Τσεχίας και άλλα κόμματα, παλεύει ενάντια στον καπιταλισμό.

Το κόμμα εκτίμησε ότι έπρεπε να συμμετάσχει στο Ευρωπαϊκό Αριστερό Κόμμα, και αυτό παρότι δε συμφωνούσαμε σε πολλά ζητήματα, όπως στοιχεία της διακήρυξης σχετικά με την εκτίμηση για τις πρώην σοσιαλιστικές χώρες, το καταστατικό και άλλα. Θεωρούμε τώρα ότι πολλά πράγματα χρειάζεται να επανεξεταστούν. Πάντως, για μας, ο διεθνισμός είναι αναγκαιότητα με προτεραιότητα στην ενότητα δράσης των ΚΚ. Πρώτα εκεί και είμαστε ανοιχτοί και σε ευρύτερες συνεργασίες. Σε ευρωπαϊκό επίπεδο, υπάρχει ανάγκη καλύτερου συντονισμού για κοινή δράση των ΚΚ της Ανατολικής Ευρώπης. Υπάρχουν, όμως, κόμματα στη Δυτική Ευρώπη, που δεν επιθυμούν την παρουσία των κομμάτων από την Ανατολή. Ομως, χωρίς τη δράση των κομμουνιστικών κομμάτων του ανατολικού μπλοκ δεν μπορούν να επιλυθούν τα ευρωπαϊκά ζητήματα. Εμείς θεωρούμε ότι πρέπει να συντονιζόμαστε. Μπορεί με την επιδρομή του ΝΑΤΟ στη Γιουγκοσλαβία να μην κατορθώσαμε να επιτύχουμε αυτό που επιδιώκαμε, δηλαδή να σταματήσουμε τον πόλεμο, αλλά η δράση μας ήταν έντονη και πολυποίκιλη. Αλλά σε διεθνές επίπεδο δεν μπορέσαμε να κάνουμε πολλά πράγματα. Π.χ., δεν μπορούσες να κάνεις και πολλά, γιατί το ΚΚ Γαλλίας στήριζε την κυβέρνηση της χώρας του, η οποία βομβάρδιζε τη Γιουγκοσλαβία. Σ' αυτό υπήρχαν πολλά προβλήματα.

Τώρα η ΕΕ είναι σε κρίση. Εμείς πρέπει να ενώσουμε τις δυνάμεις μας σε όλα τα επίπεδα και στην καθημερινή δουλιά και δράση όλων των κομμάτων. Εσείς, π.χ., έχετε πολλή εμπειρία για τη δράση και την οργάνωση και θα πρέπει να υπάρξει ανταλλαγή εμπειριών. Επίσης, ένα ζήτημα ακόμη είναι ότι την ιστορία του διεθνούς και εργατικού κομμουνιστικού κινήματος πρέπει να την ξανασκεφτούμε. Π.χ., μετά το 20ό Συνέδριο του ΚΚΣΕ.

Πρέπει να δούμε τι ήταν απαρχαιωμένο και από κει και πέρα να εκτιμήσουμε συνολικά. Να εκτιμήσουμε τις αποκλίσεις και πρέπει, επίσης, να είμαστε ανοιχτοί προς τις άλλες μαρξιστικές δυνάμεις του κόσμου. Υπάρχουν χώρες, όπως η Κίνα, η Ινδία, όπου ένα μαρξιστικό κόμμα βρίσκεται σε ένα κρατίδιο στην εξουσία, χώρες στη Νότια Αμερική, και τις εμπειρίες όλων αυτών των κομμάτων πρέπει να τις συγκεντρώσουμε και να τις αξιοποιήσουμε. Και εμείς είμαστε έτοιμοι να λαμβάνουμε μέρος σε όλα τα φόρουμ, και να ενεργοποιηθούμε. Εκτιμούμε την όλη δράση του ΚΚΕ σ' αυτήν την κατεύθυνση, καθώς και τις αποφάσεις του 17ου Συνεδρίου, οι οποίες είναι χρήσιμες, ενθουσιώδεις, και κυρίως θεωρούμε πολύ σημαντική την πρόταση για την ενότητα δράσης του κομμουνιστικού κινήματος, για τη συγκρότηση του κομμουνιστικού πόλου. Χρειάζεται σ' αυτήν την κατεύθυνση να δουλέψουμε.