Η συζήτηση με ένα σύντροφο με τις περγαμηνές του Ουλίσες Εστράδα δεν είναι εύκολη υπόθεση, γιατί αυτό που σε κυριεύει είναι το δέος για έναν έμπειρο επαναστάτη μαχητή. Ωστόσο, ο ίδιος φροντίζει να αποφορτίσει το κλίμα, λέγοντας ότι είναι «ένας απλός επαναστάτης, όπως εκατομμύρια άλλοι στην Κούβα, που υπηρέτησε και υπηρετεί την Επανάσταση του ηρωικού αυτού λαού και τη διεθνιστική της προσφορά σε άλλους αγωνιζόμενους λαούς».

Αναγκαστικά, δημοσιεύουμε τα πιο βασικά σημεία, από την πλούσια και μακρά συζήτηση που είχαμε την τύχη να έχουμε με τον σύντροφο Ουλίσες.

Ρωτήσαμε αρχικά τον συνομιλητή μας:

-- Είχατε την τιμή να γνωρίσετε τον μεγάλο επαναστάτη Ερνέστο Τσε Γκεβάρα. Πώς συνέβη αυτό;

-- Δούλεψα μαζί με τον διοικητή Τσε Γκεβάρα στον τομέα της ενίσχυσης των επαναστατικών δυνάμεων στη Λατινική Αμερική. Από τη στιγμή που νίκησε η Επανάσταση στην Κούβα, η πολιτική του διεθνισμού στηρίχτηκε με ξεκάθαρο τρόπο από τον ηγέτη μας Φιντέλ Κάστρο. Ο Τσε είχε ζητήσει από τον Φιντέλ, όταν νικούσε η επανάσταση, αυτός να αποδεσμευόταν για να συνεχίσει την πάλη στη Λατινική Αμερική.

Η δική μου ομάδα εργασίας, το τμήμα ειδικών επιχειρήσεων, είχε ως καθήκον να υλοποιεί τη βοήθεια που έδινε η Κούβα στα επαναστατικά κινήματα. Γνωρίστηκα με τον Τσε σε αυτή τη διαδικασία και αργότερα, εκτελώντας αποστολές στο εξωτερικό με προϊστάμενό μου τον διοικητή Μανουέλ Πινέιρο Λοσάδα, αρχηγό της κουβανικής κατασκοπείας και πρώτο υφυπουργό Εσωτερικών. Μετά την περιοδεία του Τσε στην Αφρική, που τον εντυπωσίασε, για τις άθλιες συνθήκες για τους πολλούς, και με δεδομένο ότι η ηγεσία του επαναστατικού κινήματος του Κονγκό ζητούσε βοήθεια, ο Φιντέλ πρότεινε στον Τσε να μπει επικεφαλής ενός γκρουπ Κουβανών που θα πήγαιναν ως σύμβουλοι στο αντάρτικο του Κονγκό. Του κινήματος που αγωνιζόνταν ενάντια στη δικτατορία του Μοϊσές Τσόμπε που ήταν ένας από τους βασικούς υπεύθυνους της δολοφονίας του Πατρίσιο Λουμούμπα, εθνικού ήρωα του Κονγκό, που δολοφονήθηκε με εντολή της CIA με τη συνεργασία των Βέλγων αποικιοκρατών και ορισμένους Κονγκολέζους. Ο Τσε αμέσως δέχτηκε και έφυγε για το Ζάιρε, (Λεοπολβίλ) όπως ονομαζόταν τότε και σήμερα λέγεται Λαϊκή Δημοκρατία του Κονγκό, να προσφέρει τις υπηρεσίες του στο αντάρτικο. Ωστόσο, οι συνθήκες στη χώρα δεν τον άφηναν να είναι εκεί ως δάσκαλος και αποφάσισε να μπει στη μάχη μαζί με τους Κονγκολέζους και να κάνει το μάθημα την ώρα της μάχης. Λίγο διάστημα μετά την αναχώρηση του Τσε για το Κονγκό, εγώ έφυγα από την Κούβα για να μεταφέρω όπλα, εξοπλισμό, φαγητό, φάρμακα σε ορισμένα κινήματα στην Αφρική που είχαν ζητήσει βοήθεια από την Κούβα. Οταν με φώναξαν για να μου αναθέσουν αυτήν την αποστολή εγώ πραγματοποιούσα μια πολύ ενδιαφέρουσα δουλειά και στην πραγματικότητα δεν ήξερα τίποτε για την Αφρική. Ο διοικητής Πινέιρο με ενημέρωσε ότι ήταν ένα ταξίδι 15 ημερών. Κράτησε 5 μήνες. Οταν τελείωσα την αποστολή μου στην Τανζανία, στη δυτική πλευρά της Αφρικής, πέρασα στο Κονγκό και πήγα στο αντάρτικο, στη δύναμη που ήταν και ο Τσε. Επειτα ο ίδιος με ξαναέστειλε στην Κούβα με ένα μήνυμα ότι έπρεπε να βρεθεί τρόπος για να φύγει από τη χώρα η κουβανική αποστολή. Και έτσι έγινε. Το Δεκέμβρη του 1965 έφυγαν οι Κουβανοί, ο Τσε έμεινε και ο μόνος που το ήξερε ήταν ο πρεσβευτής μας εκεί και ένας Κουβανός που δακτυλογράφησε το βιβλίο που έγραψε ο Τσε για το Κονγκό.

Τον μήνα Γενάρη του 1966 διοργανώθηκε στην Κούβα η Τριηπειρωτική Διάσκεψη και μου έδωσαν την εντολή να μεταβώ στην Τανζανία με έναν σύντροφο καλλιτέχνη, παλιό κομμουνιστή - ήταν καλός στις μεταμφιέσεις - με σκοπό να μεταμφιέσει τον Τσε για να τον βγάλουμε από την Αφρική. Πήγα με τον δόκτορα Γκαρσία Γκουτιέρες που του έκανε τη μεταμφίεση. Αυτό διάρκεσε περίπου 15 μέρες. Γύρισα στην Κούβα με τις φωτογραφίες του Τσε και ο Φιντέλ ενέκρινε τη μεταμφίεση. Επέστρεψα για να πάρω τον Τσε. Ο Τσε δεν ήθελε να γυρίσει στην Κούβα, γιατί ήδη είχε δημοσιευτεί το γράμμα του αποχαιρετισμού του. Είχαμε πολύ καλές συνθήκες στην Τσεχοσλοβακία, όπου οι τσέχικες υπηρεσίες μάς βοηθούσαν, είχαμε σπίτι, είχαμε ελευθερία κινήσεων στο αεροδρόμιο. Μπορώ να πω ότι κινούμασταν καλύτερα από ό,τι στη Μόσχα, όπου υπήρχε πιο πολύ έλεγχος. Φύγαμε, λοιπόν, από την Τανζανία με τελικό προορισμό την Πράγα.

Μπορώ να πω ότι έχω μιλήσει πολύ με αυτόν τον ξεχωριστό άνθρωπο. Κάποια στιγμή ήρθε ένας άλλος σύντροφος να τον συνοδεύσει και εκεί κατάλαβα ότι ο προορισμός του ήταν η Βολιβία. Τότε ζήτησα από τον Πινέιρο να με αφήσει να πάω με την ομάδα του Τσε. Ο ίδιος ο Τσε μού είπε ότι είμαι πιο χρήσιμος να μείνω και να δουλέψω στις υπηρεσίες ασφάλειας. Αργότερα, όταν έμαθα ότι είχε έρθει κρυφά στην Κούβα, του έστειλα ένα μήνυμα που του έλεγα ότι ήθελα να πάω μαζί του στο αντάρτικο. Η απάντησή του ήταν ίδια. Ετσι δεν ακολούθησα σε αυτή τη διεθνιστική αποστολή.

-- Πείτε μας για τη γνωριμία σας με την Τάνια.

-- Ο Τσε ζήτησε από το Πινέιρο, να προετοιμάσει μια γυναίκα που θα την εγκαθιστούσαμε σε μια λατινοαμερικάνικη χώρα, με μια ψεύτικη ταυτότητα. Ο Τσε είχε γνωρίσει την Ταμάρα, που είναι η Τάνια, στο Βερολίνο το 1959 όταν επισκέφτηκε τη Γερμανική Λαϊκή Δημοκρατία, ως διευθυντής της Εθνικής Τράπεζας και συμμετείχε σε μια συζήτηση με φοιτητές Κουβανούς και Γερμανούς. Η Τάνια ήταν η μεταφράστρια για τους Γερμανούς. Ηταν διερμηνέας στη Νεολαία, στο υπουργείο Εξωτερικών. Οι γονείς της ήταν κομμουνιστές, άνθρωποι μεγάλης εμπιστοσύνης. Οταν αναπτύχθηκε ο πόλεμος στην Κούβα πέρασε από τη Γερμανία μια αντιπροσωπεία του Σοσιαλιστικού Λαϊκού Κόμματος, που ήταν το πρώην ΚΚ στην Κούβα. Η Τάνια μίλησε με αυτούς, της είπαν για τον αγώνα ενάντια στη δικτατορία του Μπατίστα, κάτι που επηρέασε σημαντικά την Τάνια. Τους είπε ότι ήθελε να έρθει να αγωνιστεί στην Κούβα. Και έτσι άρχισε να προπαγανδίζει την επανάσταση και τον αγώνα του Φιντέλ και του λαού μας και επίσης ενθουσιάστηκε όταν έμαθε ότι ένας από τους ηγέτες ήταν από την Αργεντινή. Και είπε στη μητέρα της, όταν νικήσουμε στην Κούβα, θα πάω με τον Τσε για να πολεμήσουμε στην Αργεντινή. Η ίδια είχε γεννηθεί στην Αργεντινή και ένιωθε πολύ κοντά τη Λατινική Αμερική. Η Αλίσια Αλόνσο, εθνική χορεύτρια της Κούβας, βρέθηκε στο Βερολίνο και η Τάνια της ζήτησε να την καλέσει στην Κούβα. Οπως και έγινε το 1961, λίγο μετά τη νίκη στην Πλάγια Χιρόν. Αμέσως μόλις ήρθε στην Κούβα, άρχισε να δουλεύει στο Ινστιτούτο για τη Φιλία των Λαών, διευκόλυνε τις γερμανικές αντιπροσωπείες, δούλεψε ως μεταφράστρια στο υπουργείο Παιδείας και στο υπουργείο Αμυνας. Και ο Τσε ζήτησε από τον Πινέιρο, να εξετάσει αν αυτή η συντρόφισσα ήταν κατάλληλη για την αποστολή που σχεδίαζε. Στο τμήμα μου αξιολογήσαμε 3 συντρόφισσες και οι 3 Αργεντινές. Την Τάνια, μια συντρόφισσα που σήμερα είναι στη σύνταξη και τη συντρόφισσα Ισαμπέλ Λαργία, που ήταν πολύ κοντά μας, μια επαναστάτρια που δολοφονήθηκε αργότερα από τη στρατιωτική δικτατορία στη χώρα της. Αυτή που συγκέντρωνε τις περισσότερες αρετές ήταν η Τάνια. Ο Τσε είχε μια μεγάλη διαίσθηση όταν την πρότεινε. Γύρω στο Μάρτη του 1964, αν θυμάμαι καλά, μιλήσαμε με την ίδια και ο Πινέιρο της πρότεινε την αποστολή, σημειώνοντας ότι αυτή είχε μεγάλο ρίσκο, μπορούσε να φυλακιστεί, να βασανιστεί, να χάσει τη ζωή της. Δέχτηκε χωρίς πολλά λόγια.

-- Ποια ήταν η αποστολή της;

-- Για ένα χρόνο την προετοιμάζαμε επιχειρησιακά και στρατιωτικά, πήρε μαθήματα κατασκοπείας, αντικατασκοπείας, πώς να παραπλανά την αστυνομία, πώς να συγκεντρώνει πληροφορίες. Στο τέλος της εκπαίδευσης την πήγαμε στην επαρχία του Σιενφουέγος, όπου της δώσαμε ένα πλάνο δουλειάς, να κάνει μια συνάντηση με κάποιον άγνωστο, να τοποθετήσει μια βόμβα, βεβαίως της εξηγήσαμε ότι τα εκρηκτικά χρησιμοποιούνται μόνο στη μάχη, ενάντια στον εχθρό και όχι με τρομοκρατικό τρόπο. Εγώ είχα μεταφερθεί στο Σιενφουέγος και είχα μιλήσει πρώτα με τον επικεφαλής των τοπικών αρχών ασφαλείας. Του εξήγησα την αποστολή της και του ζήτησα αξιωματικοί της υπηρεσίας να προσπαθήσουν να την ανακαλύψουν και να τη συλλάβουν. Η Τάνια έκανε τα πάντα στην πόλη και δεν μπόρεσαν να την ανακαλύψουν. Εκανε μια θαυμάσια δουλειά. Στο βιβλίο εμφανίζονται οι μαρτυρίες δύο αξιωματικών που έψαχναν την Τάνια. Ενας από αυτούς γνώριζε ότι η Τάνια δούλευε για την κουβανική κατασκοπεία. Την είχε δει να δίνει σινιάλα σε ένα πάρκο. Και τις ραδιοφωνικές μεταδώσεις, κάτι που ήταν σαφώς δυσκολότερο, που η Ασφάλεια μπορούσε να ανακαλύψει, τις κάναμε στο σπίτι του διοικητή Ασφαλείας, εκεί βάλαμε το ράδιο, ένα μηχανισμό μικρό, της CIA, που είχαμε κατασχέσει, από τους πολλούς που έστελνε στην Κούβα, και όλους τους πιάναμε και τους βάζαμε στην υπηρεσία του επαναστατικού κινήματος. Πολλά επίσης όπλα που κατασχέσαμε τα δώσαμε στο επαναστατικό κίνημα. Η Τάνια πέρασε από όλες τις εξετάσεις με 100%. Επέστρεψε στην Αβάνα και ήταν πια έτοιμη για να φύγει. Καθίσαμε με τον Πινέιρο και τη συζητήσαμε. Είχε μελετήσει διάφορες χώρες, Βολιβία, Αργεντινή, Περού. Και της είπαμε ότι θα συναντηθεί με τον Τσε. Εκείνη πραγματικά απόρησε ότι ο Τσε θα ξέρει τη δουλειά της και ενθουσιάστηκε, λέγοντας ότι εκπληρώνεται ένα όνειρο ζωής της. Συναντήθηκε με τον Τσε που της εξήγησε την αποστολή της, τι ακριβώς θα έπρεπε να κάνει, ότι πρέπει να είναι προετοιμασμένη αν χρειαστεί να ενσωματωθεί με το αντάρτικο.

Ετσι η Τάνια έφυγε για την Πράγα, εγώ είχα ήδη σχέσεις προσωπικές μαζί της. Αυτό ήταν κάτι απαγορευμένο, αλλά ο Πινέιρο το έμαθε και δεν του άρεσε. Και μου είπε ότι δεν πρέπει να το μάθει κανείς άλλος. Ετσι δεν έστειλε και εμένα στην Πράγα αλλά άλλον σύντροφο. Η Τάνια βρέθηκε ένα μήνα στην Πράγα, όπου εκεί έκανε τη λεγόμενη προετοιμασία του «μύθου της». Δηλαδή της προσωπικότητας που πρόκειται να «παίξει». Στην Κούβα είχε στηθεί το σενάριο μιας Ιταλοαργεντινής, αυτή πήγε στην Ιταλία αλλά δε μιλούσε πολύ καλά Ιταλικά, έτσι χτίστηκε άλλος μύθος ως Αργεντινογερμανής. Η ίδια είχε ζήσει στη ΓΛΔ, αλλά για να φαίνεται ότι είναι Δυτικογερμανή, πήγε στη Δ. Γερμανία, στην υποτιθέμενη γενέτειρά της, να κάνει επαφές με τους γείτονες, έκανε μια καταπληκτική δουλειά με πολλές διευθύνσεις Γερμανών. Ετσι πήγε στη Βολιβία και σε διάρκεια 2 χρόνων πραγματοποίησε μια δουλειά που έφτασε να γνωρίσει τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, είχε σχέσεις με τα πιο υψηλά κλιμάκια της αστικής τάξης. Η ψευδής της «πρόσοψη» ήταν η λαογραφία και το φολκλόρ. Απέκτησε επαφές με το υπουργείο Πολιτισμού, εμφανιζόταν ως μια πλούσια αστή, πράγμα που της άνοιγε όλες τις πόρτες. Οταν έφτασαν οι άνθρωποι του Τσε αυτή βρήκε τα σπίτια, του Τσε του έδωσε χαρτιά επίσημα, για να μετακινείται άνετα μέσα στη χώρα και ήταν χαρτιά της ίδιας της προεδρίας του κράτους, που είχε καταφέρει να αποσπάσει. Εκανε πραγματικά μια θαυμάσια δουλειά.

Η Τάνια έφερε τον Ντεμπρέ, τον Γάλλο δημοσιογράφο για να πάρει συνέντευξη από τον Τσε στο αντάρτικο. Αφησε το τζιπ σε μια αγροτική περιοχή. Αλλά έγινε αντιληπτό από το βολιβιάνικο στρατό βρήκαν κάτι σε αυτό, και υπήρχε ο κίνδυνος να αποκαλυφθεί ο ρόλος της Τάνιας. Ετσι ο Τσε τής πρότεινε να μείνει στο αντάρτικο. Εκείνη έκατσε 15 μέρες με τον Τσε και στη συνέχεια πέρασε στην ομάδα της οπισθοφυλακής. Ομως, σε μια ενέδρα έπεσε νεκρή στη μάχη τον Αύγουστο του 1967, όταν είχε προδοθεί από έναν Βολιβιανό. Αυτή είναι η ιστορία της Τάνιας, που την περιγράφω αναλυτικά στο βιβλίο.

-- Για να συνεχίσουμε, ποια πιστεύετε ότι είναι η αξία των ιδεών και της δράσης του Τσε σήμερα;

-- Πρέπει να πούμε ότι στη χώρα μου οι μικροί πιονιέροι έχουν ως σύνθημα τους: «Να γίνουμε όπως ο Τσε». Ο Τσε είναι στην Κούβα παντού. Είναι μέσα σε όλους τους Κουβανούς. Και αυτό είναι λογικό. Για το ρόλο που έπαιξε στην Κουβανική Επανάσταση. Αλλά το πιο σημαντικό για μένα είναι ότι ο Τσε είναι παντού και εκτός της Κούβας. Δεν υπάρχει μια πολιτική διαμαρτυρία σε όποια γωνιά του κόσμου, για κοινωνική δικαιοσύνη που να μην έχει στα λάβαρά της τη μορφή του Τσε Γκεβάρα. Υπάρχει βέβαια και η προσπάθεια εμπορευματοποίησης του συμβόλου του, αλλά αυτό γίνεται γιατί ο κόσμος το αγοράζει, έχει ενδιαφέρον για τον Τσε. Γιατί τον σκότωσαν έτσι όπως τον σκότωσαν, τραυματισμένο και ανήμπορο; Επειδή πίστευαν ότι θα τέλειωναν με τις ιδέες του. Ομως, δεν το κατάφεραν.

-- Να βάλουμε μια άλλη διάσταση. Συχνά κατηγορούν την Κούβα ότι ουσιαστικά εξάγει την επανάσταση. Πώς απαντάτε;

-- Θα πω κάτι που είναι και απάντηση. Ο Φιντέλ ο ηγέτης της Επανάστασής μας, όταν ήταν νέος πήγε να αγωνιστεί στον Αγιο Δομίνικο ενάντια στη δικτατορία του Τρουχίγιο. Ηταν στο λεγόμενο «Μπογκοτάσο» στην Κολομβία, ως ένοπλος, ως κομμουνιστής. Επομένως, η διεθνιστική σκέψη του Φιντέλ δε δημιουργήθηκε μετά τη νίκη της επανάστασης. Την είχε μέσα του πάντα. Οπως το ίδιο συνέβαινε και με τον Τσε. Πιστεύω ότι ο κύριος λόγος για να ζει ο Τσε ήταν για να είναι διεθνιστής. Να παλεύει και για κάποιον που δεν ξέρει. Για εμάς η αλληλεγγύη είναι μια από τις μεγαλύτερες αρετές του ανθρώπινου είδους. Να είσαι αλληλέγγυος με αυτόν που υποφέρει, με τον αποκλεισμένο, με τον αγρότη που δεν έχει γη, με τον εργάτη που δεν έχει δουλειά, με όλα τα κακά που υποφέρει η ανθρωπότητα σήμερα. Ετσι είμαστε εμείς οι Κουβανοί.

Αυτό μπορεί να εξηγήσει λίγο το τι κάναμε εμείς στην περίοδο της δεκαετίας του '60. Οταν νίκησε η Κουβανική Επανάσταση με τα όπλα, μια ομάδα ανθρώπων ενάντια σε ένα στρατό που είχε 60.000 στρατιώτες, τα καλύτερα όπλα που είχαν στη διάθεσή τους από την κυβέρνηση των ΗΠΑ, με Βορειοαμερικανούς συμβούλους στην Κούβα, καταφέραμε να τον διαλύσουμε. Αρχισαν μετά οι επιθετικές ενέργειες ενάντια στην Κούβα. Μέσα στο Γενάρη πιάσαμε έναν εγκληματία που σκόπευε να δολοφονήσει τον Φιντέλ, άρχισαν τα σαμποτάζ, οι δολιοφθορές, αλλά αντέξαμε. Το παράδειγμα της Κούβας σε αυτό τον πόλεμο που ήταν νικηφόρος την έκανε για τους Λατινοαμερικανούς επαναστάτες να τη βλέπουν ως ένα φάρο, τον δρόμο που έπρεπε να ακολουθηθεί. Αρχισαν να φτάνουν στην Κούβα να ζητούν βοήθεια και η Κούβα στάθηκε αλληλέγγυα. Επομένως, η Κούβα δεν εξήγαγε την επανάσταση, μόνο βοήθησε τα κινήματα που ήθελαν να κάνουν την επανάσταση στη χώρα τους. Πράγμα διαφορετικό από την εξαγωγή. Πολλά από αυτά τα κινήματα απαρτίζονταν από νέους κομμουνιστές που πολλές φορές διαφωνώντας με τα κόμματά τους οργάνωσαν νέες οργανώσεις και μέτωπα και εμείς βοηθήσαμε αυτές τις κινήσεις, εξακολουθώντας να έχουμε τις καλύτερες σχέσεις και με τα ΚΚ της Λατινικής Αμερικής. Αυτό δημιούργησε προβλήματα με την τότε Σοβιετική Ενωση, που μας έλεγε ότι αυτή μας η βοήθεια σε αυτά τα κινήματα αδυνάτιζε τη θέση των ΚΚ. Με αυτό εμείς δε συμφωνούσαμε. Τα ΚΚ πάλευαν για να κατακτήσουν καλύτερες θέσεις στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, στα συνδικάτα, στις φοιτητικές οργανώσεις, πάλευαν για καλύτερες θέσεις και όχι για την πολιτική εξουσία. Και εμείς πιστεύαμε ότι οι επαναστάτες έπρεπε να παλεύουν για την κατάληψη της πολιτικής εξουσίας. Γι' αυτό τους βοηθάγαμε. Και με τα ΚΚ είχαμε καλές σχέσεις, γιατί είχαμε κοινή ιδεολογική αφετηρία όχι γιατί συμφωνούσαμε απόλυτα μαζί τους.

Να πω και κάτι άλλο: Σήμερα μας κατηγορούν ότι έχουμε μια δικτατορία στην Κούβα. Τους απαντάμε, ναι έχουμε μια «δικτατορία» του λαού. Γιατί στην Κούβα όλοι έχουν στρατιωτική εκπαίδευση και καθένας έχει το όπλο του στη θέση μάχης έτοιμο. Γιατί δεν μπόρεσαν να επιτεθούν ενάντια στην Επανάσταση; Γιατί ο ένοπλος λαός δεν... ξεσηκώνεται; Γιατί στηρίζει την επανάστασή του, γιατί είναι έτοιμος να αναμετρηθεί με τον πιο ισχυρό στρατό του κόσμου αυτό των ΗΠΑ που είναι 90 μίλια από την Κούβα. «Δεν τον φοβόμαστε καθόλου», του το είπαμε και κατάμουτρα πρόσφατα με μεγάλο πλακάτ απέναντι από την πρεσβεία του στην Αβάνα. Ξέρουν ότι δεν τους φοβόμαστε. Ξέρουν ότι αν τολμήσουν να επέμβουν θα τους στοιχίσει περισσότερες ζωές από όσες έχασαν στο Βιετνάμ. Γιατί στην Κούβα θα πολεμήσουν... μέχρι και οι γάτες.