Η ένταξη της Τουρκίας στην ΕΕ, το Κουρδικό, η κατοχή και η αντίσταση στο Ιράκ, οι σχέσεις Αγκυρας-Ουάσιγκτον: Οι εξελίξεις στην Τουρκία και στην ευρύτερη περιοχή βρίσκονται στο επίκεντρο σοβαρών ενδοϊμπεριαλιστικών αντιθέσεων, και το επόμενο διάστημα δεν αποκλείεται να υπάρξουν μεγάλες εκπλήξεις και ανατροπές, τονίζει ο Κεμάλ Οκουγιάν, ΓΓ του ΚΚ Τουρκίας, σε συνέντευξη που παραχώρησε στο «Ρ» στο περιθώριο της πρόσφατης Διεθνούς Συνάντησης των Κομμουνιστικών και Εργατικών Κομμάτων στην Αθήνα.

-- Πώς βλέπετε τις εξελίξεις όσον αφορά στη διαδικασία που μοιάζει να οδηγεί στην έναρξη διαπραγματεύσεων για την ένταξη της Τουρκίας στην ΕΕ;

-- Νομίζω ότι το πρωταρχικό ερώτημα εδώ είναι για ποιο λόγο η Ευρωπαϊκή Ενωση αποφάσισε, όπως λέγεται, να «ανάψει το πράσινο φως» στην Τουρκία - έστω κι αν πάρει πάρα πολύ χρόνο, και σκληρές διαπραγματεύσεις. Νομίζουμε ότι ήταν μια απόφαση της Γερμανίας, στην πραγματικότητα, να συνεχίσει την πορεία αυτή με την Τουρκία. Αν η υπόθεση αυτή επαφίετο σε μια συλλογική απόφαση, ή αν η Γαλλία έπαιρνε την πρωτοβουλία, νομίζω ότι η διαδικασία θα κατέληγε στο να μπει η Τουρκία σε μια «πολύ ειδική» θέση. Δηλαδή, της μη πλήρους ένταξης της Τουρκίας, αλλά της δημιουργίας «ειδικών» συνθηκών, ως εναλλακτικής επιλογής. Αλλά νομίζουμε ότι η Γερμανία, εν τέλει, αποφάσισε να αρπάξει το τουρκικό χαρτί, και να το απομακρύνει, αν μπορεί, από τις Ηνωμένες Πολιτείες. Μοιάζει να είναι το αποτέλεσμα ιμπεριαλιστικών αντιθέσεων. Οι Γερμανοί θέλουν μεγαλύτερο ρόλο στην περιοχή, ειδικά στη Μέση Ανατολή και στον Καύκασο. Ετσι, νομίζουμε, η τουρκική κυβέρνηση, που γνώριζε πολύ καλά τι συνέβαινε, αποφάσισε να παίξει το παιγνίδι. Το λεγόμενο βαθύ κράτος - δε μου αρέσει καθόλου ο όρος, το σύστημα λειτουργεί ως σύνολο - συναίνεσε και όλοι αποφάσισαν να συνεχίσουν με την προσπάθεια ένταξης ως πλήρους μέλους της Τουρκίας στην ΕΕ. Και οι στρατηγοί, ειδικά οι ανώτεροι αξιωματούχοι του στρατεύματος. Πρόκειται για μια στρατηγική απόφαση της άρχουσας τάξης. Κανένας δεν μπορεί να την αλλάξει. Υπάρχουν, ασφαλώς, προβλήματα εντός του στρατού, αλλά η βασική κατεύθυνση είναι προς την ΕΕ.

Το ενδιαφέρον της ιστορίας είναι το εξής. Η τουρκική άρχουσα τάξη πάντοτε, από τα τέλη του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου, ακολουθούσε πιστά τη γραμμή που χάρασσαν οι λεγόμενες δυτικές μεγάλες δυνάμεις. Στη διάρκεια του ψυχρού πολέμου, η πολιτική της τουρκικής ηγεσίας ήταν απαρασάλευτη, έστω κι αν πάντοτε σημειώνονταν αντιφάσεις, αντιθέσεις. Οι πολιτικοί ένιωθαν πολύ άνετα με όσα συνέβαιναν, διότι υπήρχε μόνο μία προοπτική, μόνο μία ευθυγράμμιση: Εναντίον της Σοβιετικής Ενωσης. Τώρα, υπάρχει πρόβλημα. Διότι αυτή η ενότητα δεν υπάρχει πια. Κάθε χώρα επιχειρεί να κερδίσει στις αντιζηλίες και στον ανταγωνισμό μεταξύ των ιμπεριαλιστικών δυνάμεων. Οπως και η Ελλάδα, και άλλες χώρες. Αλλά η Τουρκία δεν είχε ποτέ έρθει στη θέση να χειριστεί ή να ελιχθεί ανάμεσα στις διαφορετικές επιδιώξεις των ιμπεριαλιστικών χωρών. Το ακόμα πιο ενδιαφέρον είναι ότι επί τόσα χρόνια, οι ΗΠΑ πίεζαν την ΕΕ να συσσωματώσει την Τουρκία, χωρίς να πιστεύουν ότι θα δημιουργούνταν κανένα πρόβλημα για τα συμφέροντά τους. Αλλά τώρα, που η Γερμανία αποφάσισε και οδεύει στο να εντάξει την Τουρκία για τα δικά της συμφέροντα... υπάρχει πρόβλημα. Και αυτό σημαίνει εσωτερικό πρόβλημα στην Τουρκία, διότι η ηγεσία της δεν μπορεί να διαλέξει ανάμεσα στη Γερμανία και στις ΗΠΑ, και ενεργεί πιστεύοντας πάντα ότι οι δύο αυτές δυνάμεις θα βρίσκονται σε αρμονία.

Γι' αυτούς τους λόγους, νομίζουμε ότι από το Δεκέμβρη, μετά τη Σύνοδο Κορυφής της ΕΕ, είναι πολύ πιθανό να σημειωθεί μια νέα πολιτική κρίση στο εσωτερικό της Τουρκίας. Και αυτή η κρίση θα συμπεριλάβει και θα πυροδοτηθεί σε όλες τις δυνάμεις του συστήματος: Το σημερινό κυβερνών κόμμα, το στρατό, την πολιτική γραφειοκρατία, τα υπόλοιπα κόμματα. Ετσι, θεωρούμε ότι πρέπει κι εμείς να τοποθετηθούμε κατάλληλα γι' αυτή τη νέα περίοδο. Ωστε να μπορέσουμε να αντεπεξέλθουμε.

-- Υπάρχουν τάσεις που καταδεικνύουν κρίσεις όπως αυτές που περιγράφετε. Η αναταραχή στο AK, οι επιθέσεις στο πρόσωπο του Ερντογάν, το θέμα της μοιχείας, η προσχώρηση Τζεμ στο Ρεπουμπλικανικό Λαϊκό Κόμμα. Η νέα αναζωπύρωση του Κουρδικού, πολιτικά και με μάχες στα νοτιανατολικά, μετά τη διάσπαση στο PKK. Τι συμπεραίνετε από όλα αυτά;

-- Φυσικά δεν απορρέουν όλα από τη διαδικασία που σχετίζεται με την ΕΕ, αλλά υπάρχουν συνδέσεις, ορατές συσχετίσεις, συνέπειές της. Για δύο χρόνια τώρα, η πολιτική ζωή έμοιαζε να έχει «παγώσει»: Από τη νίκη του Ερντογάν και του κόμματός του, στην πραγματικότητα δεν υπήρξε ποτέ αντιπολίτευση στην Τουρκία. Και ο στρατός, που θεωρούνταν ο μεγάλος αντίπαλος του «ισλαμικού» αυτού κόμματος, δεν κάνει τίποτα. Αλλά αυτή δεν είναι η πραγματικότητα ακριβώς. Υπάρχουν δυναμικές κάτω από την επιφάνεια. Οι πραγματικοί παίκτες περιμένουν. Περιμένουν δύο πράγματα: Την απόφαση των ιμπεριαλιστικών δυνάμεων, πρώτο. Η ΕΕ, όπως καταλαβαίνουμε, θα καταλήξει σε απόφαση σχετικά με την Τουρκία. Και υπάρχουν και οι ΗΠΑ. Αυτό είναι το δεύτερο. Νομίζουμε ότι μετά τις προεδρικές εκλογές του Νοέμβρη, η Ουάσιγκτον θα αποκρυσταλλώσει μια σαφέστερη πολιτική για την περιφέρεια, και για την Τουρκία.

Ετσι λοιπόν κατόπιν, από το ξεκίνημα της νέας χρονιάς, θα δούμε νέα πράγματα να συμβαίνουν στην Τουρκία. Μετά από δύο χρόνια πολιτικής στην κατάψυξη, ή πολιτικής σταθερότητας, μπορεί να συμβούν εκπληκτικά πράγματα, μέσα στο κόμμα του Ερντογάν, ή στους κόλπους των σοσιαλδημοκρατών, και πρέπει να θυμάστε ότι το κυβερνών κόμμα έβγαλε τα τρία κόμματα που σχημάτιζαν την προηγούμενη κυβέρνηση εκτός Βουλής. Οτιδήποτε μπορεί να συμβεί. Ακόμη και μια αντιδραστική παρέμβαση.

-- Ταυτόχρονα, αναμένονται πολλαπλές ανακατατάξεις σε οικονομικό και κοινωνικό επίπεδο. Η ΕΕ έχει κάνει ξεκάθαρο ότι δε θα εντάξει την Τουρκία με την παρούσα αγροτική της και βαριά βιομηχανία. Συνειδητοποιεί ο τουρκικός λαός τι μέλλεται να συμβεί;

-- Ασφαλώς όχι. Από τη μια, προβάλλεται το επιχείρημα ότι η ΕΕ σκοπεύοντας στη μείωση του τεράστιου τουρκικού αγροτικού τομέα επιδιώκει τον «εκμοντερνισμό», ή την «αστικοποίηση». Πρόκειται για ηλίθια επιχειρηματολογία. Πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ότι αυτό που επιχειρείται να συμβεί στην τουρκική γεωργία είναι αρκετά διαφορετικό από αυτά που συνέβησαν στην Πορτογαλία, ή στην Ελλάδα. Επιδιώκεται όχι μόνο η μείωση του μεγέθους του αγροτικού τομέα, αλλά και ο έλεγχός του από τους Ευρωπαίους. Θα καταστρέψουν μεγάλο μέρος του για να προστατεύσουν δικά τους συμφέροντα, και όσον απομείνει τον θέλουν στα δικά τους χέρια. Ετσι, νομίζουμε ότι σχεδιάζουν να αλλάξουν το ιδιοκτησιακό καθεστώς της γης. Πώς; Υπερσυγκέντρωση της γης σε όλο και πιο λίγα χέρια. Λιγότεροι ιδιοκτήτες. Ξέρετε, οι Ευρωπαίοι αγοράζουν τουρκική γη. Τεράστιες εκτάσεις. Ειδικά σε κρίσιμες, εύφορες περιοχές, στα παράλια του Αιγαίου, κ.α. Γερμανοί, Βρετανοί, και κάτι ακόμα πιο ενδιαφέρον, είναι εκτός ΕΕ, αλλά πολλοί Ισραηλινοί αγοράζουν μεγάλες εκτάσεις. Απίστευτα μεγάλες εκτάσεις, ειδικά σε κουρδικές περιοχές. Η Τουρκία μοιάζει να επιστρέφει σε έναν ιδιότυπο φεουδαλισμό. Αυτά δεν είναι καλά σημάδια.

Πρόκειται για μια εξαιρετικά επιθετική πολιτική έναντι της τουρκικής οικονομίας. Κι όχι μόνο στη γεωργία. Αν διαβάσετε πίσω από τις γραμμές, θα δείτε ότι η ΕΕ θέλει να εξασθενίσει σημαντικά τη χώρα ώστε να την ελέγχει πολιτικά και οικονομικά. Αυτό που αντιμετωπίζουμε είναι διαφορετικό. Ανησυχούν για τον τουρκικό πληθυσμό. Ανησυχούν, λένε, για τις «ανισότητες» ανάμεσα στις διάφορες περιοχές της Τουρκίας. Τη μεγάλη αγροτική δύναμη. Τι σημαίνουν αυτά. Πρώτα, χρειάζονται, όπως προείπα, μια μεγάλη μείωση του αγροτικού τομέα, αλλά, φυσικά, δεν πρόκειται να εκβιομηχανίσουν την Τουρκία. Θα κάνουν κάτι άλλο. Το περιβόλι της Ευρώπης, ίσως, που θα ανήκει σε μονοπώλια. Κάτι ακόμα πολύ σημαντικό. Οταν μιλάνε για ανισότητες, εννοούν ότι η ΕΕ δεν μπορεί να αφήσει περιοχές τόσο πίσω. Αυτό σημαίνει ότι θα επιβάλουν πολιτικές στις συγκεκριμένες περιοχές. Θα κάνουν επενδύσεις. Συνδυάζοντας αυτό με τις αγορές γης, αποκτά κανείς την αίσθηση ότι θέλουν να ελέγξουν τις οικονομικές συνθήκες σε μια πολύ σημαντική γεωπολιτικά περιοχή του κόσμου. Η τουρκική οικονομία δεν μπορεί από μόνη της να βελτιώσει την κατάσταση εκεί, την ανεργία, τη φτώχεια. Γι' αυτό θα έρθει η ΕΕ, με έργα. Σε εταιρίες που θα επιλέξουν. Θα δανείσουν χρήματα, υπό τους δικούς τους όρους. Γαλλία και Γερμανία θα αποκτήσουν έτσι σοβαρό έλεγχο σε μια εξαιρετικά ευαίσθητη περιοχή.

-- Θα τους αφήσουν όμως οι Αμερικανοί;

-- Αυτό είναι κάτι πραγματικά κρίσιμο, γιατί αυτή τη στιγμή μπορούμε να πούμε ότι υπάρχει μια πραγματική ηγεμονική σύγκρουση όσον αφορά στο κουρδικό ζήτημα. Ανάμεσα στους Αμερικανούς, από τη μια, και στους Ευρωπαίους, από την άλλη.

-- Ακούγοντάς σας να αναφέρεστε στην αγορά γης στις κουρδικές περιοχές από Ισραηλινούς επιχειρηματίες, συνειρμικά έκανα τη σύνδεση με πληροφορίες περί εκπαίδευσης Κούρδων στο Ιράκ από τις ισραηλινές μυστικές υπηρεσίες. Ο Οσμάν Οτζαλάν λέγεται ότι διαπραγματεύεται με τις ΗΠΑ, το PKK είναι διασπασμένο, οι μάχες είχαν δεκάδες νεκρούς το καλοκαίρι.

-- Για να μιλήσουμε ειλικρινά, η κουρδική ηγεσία του Ιράκ πάντα έψαχνε τρόπο να αποκαταστήσει φιλικές σχέσεις με τις ΗΠΑ και την ΕΕ. Υπήρχαν διαφορές από περίοδο σε περίοδο. Κάποτε βρέθηκαν πολύ κοντά σε Γαλλία και Γερμανία, επιχείρησαν να χρησιμοποιήσουν η μία την άλλη πλευρά. Αλλά όταν οι Κούρδοι συνειδητοποίησαν ότι η αληθινή δύναμη στην περιοχή είναι οι Αμερικανοί, στράφηκαν σε αυτούς και επιδιώκουν καλές σχέσεις. Υπήρχαν προβλήματα με το PKK. Οι Αμερικανοί δεν τους έδωσαν ποτέ τον πλήρη έλεγχο της περιοχής τους διότι θα προκαλούνταν έντονες τριβές με την Τουρκία.

Αλλά τώρα, συμβαίνει κάτι πολύ ενδιαφέρον. Βλέπετε, οι Κούρδοι δεν μπορούν να αποκτήσουν κράτος, ποτέ, όπως έχουν τα πράγματα. Ταυτόχρονα, η Τουρκία, μια μεγάλη χώρα, επιχειρεί να ελέγξει δύο πράγματα, το Κουρδικό και το Κυπριακό. Νομίζουμε ότι υπάρχει μια σύγκρουση ανάμεσα σε τρεις παράγοντες όσον αφορά στο Κουρδικό: Τις ΗΠΑ, την ΕΕ και το τουρκικό κράτος. Και οι τρεις παράγοντες θέλουν να ασκήσουν επιρροή στο PKK. Ο ηγέτης του PKK είναι κρατούμενος του τουρκικού κράτους. Πρέπει να πω ότι δίνει οδηγίες, του έχει δοθεί άδεια να καθοδηγεί, να δίνει οδηγίες. Αλλά ας μην κάνουμε σπέκουλες. Πολιτικά, όμως, το τουρκικό κράτος δεν είναι μια απλή μαριονέτα. Εχουν τις δικές τους θέσεις, προοπτικές και επιδιώξεις. Δε θέλουν να χάσουν από τα χέρια τους το κουρδικό χαρτί.

Γι' αυτό το λόγο, πιθανότατα, επιχειρείται η δημιουργία ενός «νέου» PKK, με επικεφαλής τον αδελφό του Αμπντουλάχ, τον Οσμάν Οτζαλάν. Ταυτόχρονα, έχει επίσης ενδιαφέρον η στάση της Αγκυρας όσον αφορά τους Ιρακινούς Κούρδους ηγέτες. Και η στάση των ΗΠΑ. Η Τουρκία λέει, είμαστε ο μεγάλος αδελφός των Κούρδων, θα προστατεύσουμε τον ομόσπονδο ή συνομόσπονδο (κρατικό) σχηματισμό τους. Αυτό είναι το ξεκάθαρο συμφέρον της άρχουσας τάξης της Τουρκίας. Κι όμως, ταυτόχρονα, λόγω της παρανοϊκής στάσης της σε τέτοια θέματα, κρατιέται. Είναι μια σχιζοφρενική στάση.

Αυτό που επιχειρεί να κάνει η τουρκική ηγεσία είναι να δημιουργήσει ένα πιο μετριοπαθές κουρδικό κίνημα στο εσωτερικό, να διασφαλίσει τα εδάφη της, και να ελέγξει τον ιρακινό κουρδικό θύλακο. Αλλά αυτό είναι προβληματικό, διότι οι ΗΠΑ δε θα αφήσουν στην Αγκυρα τον έλεγχο. Ενα ακόμη ενδιαφέρον στοιχείο σχετικά με το κουρδικό κίνημα είναι πως μεγάλη από την πραγματική του κοινωνική και οικονομική ισχύ δε βρίσκεται στις κουρδικές περιοχές, αλλά στην Ευρώπη - αναφέρομαι στους μετανάστες. Με άλλα λόγια, η Ευρώπη έχει μεγαλύτερο έλεγχο στο κουρδικό κίνημα απ' ό,τι η Τουρκία!

-- Κάτι επίσης ενδιαφέρον, με δεδομένο ότι η ΕΕ πίεσε για την απελευθέρωση της Λέιλα Ζάνα και των άλλων βουλευτών.

-- Οι οποίοι δέχτηκαν εντονότατη κριτική από τον Οτζαλάν, να σημειωθεί.

-- Ας έρθουμε στα του ΚΚ Τουρκίας. Είχατε φέτος την εμπειρία της κινητοποίησης εναντίον του ΝΑΤΟ, που χαρακτηρίστηκε επιτυχής. Τι συμπεράσματα βγάλατε;

-- Ασκήσαμε έντονη κριτική, διότι τελικά, παρότι ήταν μια επιτυχημένη γενικά κινητοποίηση, δεν κάναμε όσα θα μπορούσαμε να κάνουμε. Υπάρχουν πολλές δικαιολογίες. Μόλις βγαίναμε από εκλογές, δεν υπήρχαν πόροι, άνθρωποι, χρήματα. Ημασταν κουρασμένοι. Τι πετύχαμε. Υπήρξαν πολλά θετικά. Αλλά χάσαμε και πολλά. Εκ των υστέρων, βλέπουμε τι θα μπορούσαμε να είχαμε πετύχει: Για μήνες, αφού είχαμε ξεκινήσει την καμπάνια, η νοοτροπία μας ήταν πως «εντάξει, λέμε ότι θα σταματήσουμε τη σύνοδο του ΝΑΤΟ, αλλά στην πραγματικότητα δεν μπορούμε, έτσι θα κάνουμε ό,τι μπορεί να γίνει και θα μαζέψουμε κόσμο σε μια μεγάλη, πολύ μεγάλη διαδήλωση». Και αυτή ήταν λάθος νοοτροπία. Αν δεν πιστεύεις σε κάτι, δεν μπορείς να κινητοποιήσεις και τον κόσμο. Χρειαζόταν, νομίζω, περισσότερη αποφασιστικότητα. Κάτι άλλο. Προσπαθήσαμε να συνενώσουμε πολλές διαφορετικές πολιτικές δυνάμεις ώστε να δράσουμε από κοινού, μετά τη θετική εμπειρία της Πρωτομαγιάς. Και χάσαμε πολύ, και πολύτιμο, χρόνο. Και δεν αυξήσαμε τη συμμετοχή εν τέλει. Σταματήσαμε τη μαζική δουλιά κι αρχίσαμε τις διπλωματικές επαφές για τη συνδιοργάνωση της δράσης. Αν δεν ενδιαφερόμασταν τόσο πολύ γι' αυτό, μπορεί να συγκεντρώναμε πολύ περισσότερους. Και τρίτο, νομίζω ότι δεν είχαμε μεγάλη εμπειρία σε τέτοια θέματα. Ηταν η πρώτη φορά που επιχειρήσαμε να κάνουμε κάτι τόσο μεγάλο.

Εντάξει, η διαδήλωση ήταν επιτυχημένη, ήταν ίσως η μεγαλύτερη διαδήλωση που έχει καταγραφεί στη χώρα, συμμετείχαν 40.000 άνθρωποι τουλάχιστον. Αλλά μπορούσαμε πολύ περισσότερα.