Η διαδικασία παγκόσμιας καταστολής και αστυνομοκρατίας είχε αρχίσει πολύ πριν την 11η Σεπτεμβρίου και οι γραπτές νομοθεσίες δεν είναι πάντα «νόμιμες», υποστηρίζει, μιλώντας στο «Ρ», ο Ρολάντ Βέιλ. Ο Ρ. Βέιλ, δικηγόρος στο Εφετείο του Παρισιού και πρώην πρόεδρος του Παγκοσμίου Συλλόγου Δημοκρατών Νομικών, βρέθηκε στην Αθήνα για να συμμετάσχει με την παρέμβασή του, υπό τον τίτλο «Νόμοι που κατασπαράσσουν τη νομιμότητα, όπως ο Κρόνος έτρωγε τα παιδιά του», στην Ημερίδα που διοργάνωσε η Ευρωκοινοβουλευτική Ομάδα του ΚΚΕ με την ομάδα της Ενωτικής Αριστεράς, με θέμα «Κοινωνικά Δικαιώματα και Ελευθερία - Η πολιτική της ΕΕ».

- Σε κάποιο σημείο της παρέμβασής σας, αναφέρατε ότι ακόμη και αν δεν υπήρχαν οι τρομοκρατικές επιθέσεις της 11ης Σεπτεμβρίου, πιθανώς να είχαν «εφευρεθεί» με κάποιο τρόπο. Τι ακριβώς εννοείτε;

- Εννοώ ότι πολύ πριν από την 11η Σεπτεμβρίου, οι «ισχυροί» αυτού του κόσμου είχαν, ήδη, αρχίσει να αντιμετωπίζουν τους λαούς τους με αστυνομικό - κατασταλτικό τρόπο. Στην αντίληψή μου, προσφάτως, περιήλθε ένα άρθρο, που είχε γραφτεί πολύ νωρίτερα από τη συγκεκριμένη ημερομηνία στη «Μοντ Ντιπλοματίκ», με αφορμή τα γεγονότα στη Γένοβα, όπου είναι γνωστό σε όλους ότι ασκήθηκε ακραία αστυνομική καταστολή. Στο άρθρο αναφερόταν ξεκάθαρα ότι για τις ηγεσίες η αναγκαιότητα οικονομικής παγκοσμιοποίησης οδηγεί σαφώς σε επιβολή ελέγχου στους λαούς, καθώς είναι κατανοητό ότι δεν πρόκειται να αποδεχτούν χωρίς αντίδραση αυτές τις επιλογές που τους επιβάλλονται.

Ουσιαστικά, λοιπόν, η διαδικασία που βιώνουμε σήμερα, θα εφαρμοζόταν ούτως ή άλλως. Απλώς, τώρα, όλα τα σχετικά μέτρα λαμβάνονται υπό το πρόσχημα του πολέμου κατά της τρομοκρατίας, έτσι ώστε να μετριαστούν οι αντιδράσεις και, τελικά, τα μέτρα αυτά να γίνουν αποδεκτά από την κοινή γνώμη. Οσον αφορά το δικαστικό σώμα, αυτό που συμβαίνει σήμερα, τουλάχιστον στη Γαλλία, είναι ότι κυριαρχείται από έντονη ανησυχία. Και αυτή η ανησυχία υπάρχει, γιατί οι πολυσυζητημένοι αντιτρομοκρατικοί νόμοι που υιοθετούνται αποτελούν, πρακτικά, άρνηση της δίκαιης και ανεξάρτητης Δικαιοσύνης, καταργούν τα περιθώρια δράσης, κρίσης και ανεξαρτησίας των δικαστών.

Αντίθετα, στην κοινή γνώμη, κατά κοινή ομολογία, αυτή η λογική της περισσότερης ασφάλειας με όποιο κόστος, μέχρι στιγμής, λειτουργεί θαυμάσια. Γιατί, εκτός από τις πολύμορφες και συνεχείς προσπάθειες χειραγώγησης της κοινής γνώμης, είναι σίγουρο ότι ο κόσμος επιδεικνύει άμεση ευαισθησία στον κίνδυνο, που εκτιμά ότι διατρέχει η ίδια του η ζωή από την τρομοκρατία.

Εννοια, που θα πρέπει να σημειώσω είναι ότι εμείς, ως Ομοσπονδία Δικαστικών Λειτουργών, έχουμε επανειλημμένως καταδικάσει απερίφραστα όλα τα πλήγματα κατά αθώων αμάχων. Πάντα, βρεθήκαμε, όμως, στο πλευρό των λαών εκείνων που αγωνίζονται για την εθνική τους απελευθέρωση, για τα εθνικά τους δικαιώματα. Ας μην ξεχνάμε ότι ο ΟΗΕ, αν και καταδικάζει τη χρήση στρατιωτικής βίας, αναγνωρίζει τη νομιμότητα των εθνικοαπελευθερωτικών κινημάτων και της δράσης τους, αναγνωρίζει ως νόμιμο και αναφαίρετο το δικαίωμα του αγώνα για την απελευθέρωση και την εθνική ανεξαρτησία σε όλους τους λαούς.

...Είναι ξεκάθαρο, λοιπόν, ότι οι οικονομικοί ηγέτες του κόσμου δε θα μπορούσαν να συνεχίσουν να εντείνουν την παγκόσμια κυριαρχία τους, χωρίς, παράλληλα, να δυσχεραίνουν σταθερά και εντεινόμενα οι συνθήκες ζωής παγκοσμίως. Για να μπορέσουν, κατά συνέπεια, να ελέγξουν τις αναπόφευκτες λαϊκές αντιδράσεις, έπρεπε να μεθοδεύσουν, σταδιακά, έναν αστυνομικό κατασταλτικό παγκόσμιο μηχανισμό, ο οποίος, από τη μία πλευρά, θα είχε το δικαίωμα της επέμβασης παντού, περιφρονώντας τα ανθρώπινα δικαιώματα και τη διεθνή νομιμότητα, κάτι που είδαμε στο Ιράκ, στη Γιουγκοσλαβία, στο Αφγανιστάν και πιθανώς θα δούμε και αλλού, και, από την άλλη πλευρά, σε εθνικό επίπεδο, μέσα σε κάθε χώρα, να μπορεί να καταστέλλει και να ελέγχει τυχόν αντιδράσεις.

Αυτό, λοιπόν, που εννοούσα όταν έλεγα ότι ακόμη και αν δεν υπήρχε η 11η Σεπτεμβρίου, κάτι ανάλογο θα είχε εφευρεθεί, είναι ότι το πρόβλημα ήταν παρόν πολύ πριν αυτή την ημερομηνία. Κανείς δε γνωρίζει με βεβαιότητα και δεν ξέρω αν θα γνωρίσει ποτέ, ποιος είναι ο ένοχος των επιθέσεων της 11ης Σεπτεμβρίου. Ομως, η «απειλή της τρομοκρατίας» ήρθε την κατάλληλη στιγμή για να χρησιμοποιηθεί ως πρόσχημα για να επιταχυνθεί αυτή η διαδικασία παγκόσμιας κυριαρχίας, που, φυσικά, είχε δρομολογηθεί νωρίτερα, ήδη από τις αρχές της δεκαετίας του 1990 με την πτώση των σοσιαλιστικών χωρών.

Πλέον, η διαδικασία αυτή είναι απροκάλυπτη και ταχύτατη και ο Μπους ανοιχτά δηλώνει ότι όποιος δε συντάσσεται μαζί του είναι εχθρός του και μιλά ξεκάθαρα για «νέα τάξη». Είναι σαφές ότι έχει εδώ και χρόνια εφαρμοστεί μια λογική, που σήμερα επιταχύνεται, η οποία δεν μπορεί να αναπτυχθεί χωρίς να προκαλέσει λαϊκή δυσαρέσκεια, οργή, αντιδράσεις, εξεγέρσεις, αλλά ακόμη και αντιδράσεις στο επίπεδο κάποιας χώρας.

Από τη μία, λοιπόν, υπάρχει το κράτος - χωροφύλακας και, από την άλλη, υπάρχει αυτό που ονομάζουμε δημοκρατικό κράτος. Πρόκειται για το κράτος εκείνο που νομοθετεί προς όφελος του λαού, είναι εκείνο που διασφαλίζει τις ελευθερίες και τα δικαιώματα του λαού, εκείνο που διασφαλίζει τα δικαιώματα στην εργασία, στις καλές συνθήκες ζωής, είναι το κράτος που νομοθετεί για να προφυλάξει τους πολίτες του και τον πλανήτη από τη μόλυνση.

Ενα τέτοιο κράτος, σήμερα, είτε γίνεται προσπάθεια να πάψει να υπάρχει ως έχει, και τα παραδείγματα είναι πολλά εκτός από τη Γιουγκοσλαβία, στης οποίας την περίπτωση η προσπάθεια διάλυσής της βασίστηκε στο πρόσχημα του σεβασμού της εθνικής μειονότητας απέναντι στην «καταπιεστική ομοσπονδία», ενώ σε άλλη περίπτωση θα καταπιεστεί η εθνική ταυτότητα στο όνομα «μιας ενωμένης Ευρώπης».

Μέσα, λοιπόν, από την επιβολή αυτής της λογικής, καλλιεργείται στην κοινή γνώμη η αντίληψη ότι μοναδικός τρόπος ύπαρξης ενός κράτους είναι μόνον η μορφή του κράτους - «χωροφύλακα». Ετσι, επιτυγχάνεται ο ένας και μοναδικός σκοπός, είτε σε παγκόσμιο είτε σε εθνικό επίπεδο: Η απόλυτη καταστολή κάθε έννοιας αντίδρασης, αντίστασης, διαμαρτυρίας.

- Με αφορμή όλα αυτά, να σας ζητήσω ένα σχόλιο για το Παλαιστινιακό, δεδομένης της εξαιρετικά κρίσιμης καμπής που διανύει και τις γνωστές διεθνείς παρεμβάσεις και πιέσεις προς την παλαιστινιακή ηγεσία για σύλληψη «των Παλαιστινίων τρομοκρατών»;

- Δε θέλησα να αναφέρω τους Παλαιστινίους, στο συγκεκριμένο σημείο, γιατί, κατά τη γνώμη μου, η παλαιστινιακή ηγεσία ή ο παλαιστινιακός λαός δε διαθέτουν και δε δρουν μέσα από κάποιο οργανωμένο στρατό, άρα σαφέστατα δεν ανήκουν στη συγκεκριμένη περίπτωση που εξετάζουμε. Οι επιθέσεις αυτοκτονίας ουδεμία σχέση έχουν, κατά την εκτίμησή μου, με την παλαιστινιακή ηγεσία ή με το λαό της.

Αυτό που θα μπορούσαμε να πούμε είναι ότι οι επιθέσεις αυτές καθεαυτές, ως κίνηση και ως συναισθηματικό υπόβαθρο, είναι ο καρπός της ίδιας της ισραηλινής πολιτικής και ότι δίνουν μια καλή ευκαιρία στον Αριέλ Σαρόν να ακολουθήσει την τακτική, που τόσο καλά γνωρίζει: Τη βία. Πριν από μερικές μέρες, ως Ομοσπονδία, φιλοξενήσαμε στο Παρίσι μια διεθνή συνάντηση με θέμα την αναγνώριση του δικαιώματος του παλαιστινιακού λαού στην ελευθερία, αλλά και στην προστασία.

Αυτό που καταστήσαμε ξεκάθαρο είναι ότι δεν μπορούν, υπό καμία έννοια ή πρόσχημα, να γίνουν αποδεκτές οι επιθέσεις κατά αμάχων, είτε είναι Παλαιστίνιοι είτε Ισραηλινοί, γιατί παραβιάζεται ακόμη και το πολεμικό Δίκαιο, όπως και οι Συνθήκες της Γενεύης για την προστασία των αμάχων. Και καταλήξαμε ότι σχεδόν σίγουρα δε θα υπήρχαν αυτές οι επιθέσεις, αν δεν υπήρχε η κάθετη ισραηλινή άρνηση στα νόμιμα δικαιώματα του παλαιστινιακού λαού και η παράταση της ισραηλινής κατοχής στην παλαιστινιακή γη. Η διαιώνιση αυτής της κατάστασης καλλιεργεί, πιθανώς δικαίως, την αντίληψη ότι δεν υπάρχει η δύναμη του Δικαίου, της νομιμότητας, αλλά μόνον η δύναμη της βίας και της καταστροφής.

Φυσικά, όταν εκρήγνυται μια βόμβα σε ένα κέντρο νεανικής διασκέδασης ή σε ένα λεωφορείο, είναι ξεκάθαρα μια καταδικαστέα πράξη. Δεν μπορούμε, όμως, να μη διαπιστώσουμε ότι είναι το αποτέλεσμα της πολιτικής καταστολής που ακολουθείται απέναντι στους Παλαιστινίους. Η εκτόξευση κατηγοριών και απειλών κατά της παλαιστινιακής ηγεσίας νομίζω ότι είναι ο καλύτερος τρόπος για την ισραηλινή ηγεσία να δημιουργήσει κλιμάκωση, που θα της δώσει το περιθώριο να καταργήσει την παλαιστινιακή ηγεσία, οπότε δε θα έχει πια συνομιλητή. Αντίθετα, θα μπορεί να μπει σε εφαρμογή η λογική του Σαρόν ότι δεν υπάρχει καμία παλαιστινιακή Αρχή, καμία ηγεσία, άρα δεν μπορεί να υπάρξει καμία ειρήνη. Παρεμφερής αντίληψη με αυτή οργανώσεων σαν τη «Χαμάς» απέναντι στο Ισραήλ.

Είναι σαφές, νομίζω, ότι δεν μπορεί να υπάρξει καμία άλλη λύση, παρά μόνον η αμοιβαία αναγνώριση των δικαιωμάτων των δύο λαών, η αναγνώριση του δικαιώματος των Παλαιστινίων σε ένα ανεξάρτητο βιώσιμο κράτος με πρωτεύουσα την ανατολική Ιερουσαλήμ, η αναγνώριση του δικαιώματος της επιστροφής στους εκατοντάδες χιλιάδες Παλαιστινίους πρόσφυγες, σύμφωνα με τις αποφάσεις του ΟΗΕ. Τις αποφάσεις, δηλαδή, που οι ΗΠΑ, μέχρι σήμερα, σταθερά περιφρονούν και αγνοούν, υποδαυλίζοντας και ενισχύοντας την κρίση.

Στη διεθνή συνάντηση που φιλοξενήσαμε, καταλήξαμε ότι είναι αναγκαία η ανάπτυξη μιας διεθνούς δύναμης προστασίας του παλαιστινιακού λαού, στη λογική, πάντα, των αποφάσεων του ΟΗΕ, που θα σέβεται τα παλαιστινιακά εδάφη, θα σέβεται την ύπαρξη της παλαιστινιακής Αρχής και θα στοχεύει στην επίτευξη δίκαιης, βιώσιμης και μόνιμης ειρήνης. Η ΟΑΠ δεν είναι πια ένα απελευθερωτικό κίνημα. Οφείλουμε να την αναγνωρίσουμε ως μια κρατική αρχή, ως την αρχή ενός ανεξάρτητου κράτους. Αυτά θα ήταν νομιμότητα.

- Το θέμα της παρέμβασής σας αναφέρεται στην έννοια της νομιμότητας. Ο όρος έχει πλέον μετατραπεί σε έναν από τους πιο πολυσυζητημένους, μετά και από τον «ευρωτρομονόμο». Τι είναι, τελικά, νομιμότητα;

- Νομίζω ότι το Δίκαιο δεν είναι μόνον η γραπτή νομοθεσία. Και οι φασιστικοί νόμοι ήταν γραπτή νομοθεσία, αλλά αυτό δεν τους έκανε νόμιμους. Η νομιμότητα, το Δίκαιο, θα μπορούσε κανείς να πει ότι έχει δύο όψεις, είτε γραπτό είτε όχι. Το να περιλαμβάνεται ένα άρθρο σε ένα γραπτό νόμο, δε σημαίνει απαραίτητα ότι είναι νόμιμο.

Κατά τη γνώμη μου, υπάρχει καλή και κακή νομοθεσία. Υπάρχουν κριτήρια γι' αυτό. Αυτά είναι οι θεμελιώδεις αρχές του Δικαίου, είναι δεδομένα, που η ανθρωπότητα κέρδισε, πολύ σκληρά, με την πάροδο των χρόνων για να κατοχυρώσει αυτό που λέμε ανθρώπινα δικαιώματα. Ολες αυτές οι συλλογικές κατακτήσεις της ανθρωπότητας είναι τα άρθρα που περιλαμβάνονται στη Χάρτα των Ηνωμένων Εθνών.

Θα μου επιτρέψετε να κάνω σαφή διάκριση ανάμεσα στη Χάρτα των Ηνωμένων Εθνών και στον ίδιο τον Οργανισμό. Και αυτό γιατί ο τρόπος λειτουργίας, πλέον του ΟΗΕ, με το Συμβούλιο Ασφαλείας, τις εξουσίας και τους μηχανισμούς που έχει, αντιβαίνει στα άρθρα της Χάρτας. Ορισμένα χαρακτηριστικά παραδείγματα: Δεν υπάρχει ισότητα ανάμεσα σε μικρά και μεγάλα έθνη, το μοναδικό συλλογικό όργανο που λειτουργεί, η Γενική Συνέλευση, δεν έχει εξουσία απέναντι στο Συμβούλιο Ασφαλείας, το οποίο, με διάφορες αφορμές και προφάσεις, έχει παραβιάσει αρχές της Χάρτας, όπως, π.χ., είναι η αποφυγή προσφυγής στη βία.

Γι' αυτό κάνω αυτή τη διάκριση, ανάμεσα στην πρακτική και στη φιλοσοφία των Ηνωμένων Εθνών. Η φιλοσοφία, όμως, είναι η αρχή, η βάση, των Ηνωμένων Εθνών. Και η φιλοσοφία αυτή προβλέπει, μέσα από τη Χάρτα, ότι κυρίαρχοι είναι οι λαοί. Οι λαοί μέσα από τις κυβερνήσεις διευθετούν τις υποθέσεις τους και έχουν το δικαίωμα να τις αλλάξουν οποιαδήποτε στιγμή θεωρήσουν ότι δεν τους εξυπηρετούν.

Μέσα στη Χάρτα είναι ξεκάθαρο ότι δεν υπάρχει σε καμία περίπτωση προσφυγή στη βία, ότι στόχος είναι η ειρήνη και ο διάλογος. Το δικαίωμα του κάθε ανθρώπου στην ειρήνη, ως υπέρτατο δικαίωμα, το δικαίωμα του ανθρώπου σε κάθε ελευθερία, πολιτική, κοινωνική, οικονομική, και το δικαίωμα του κάθε ανθρώπου να ανήκει σε λαό, να είναι μέρος μιας εθνικής οντότητας, έτσι ώστε μέσα από τον εμπλουτισμό των δικαιωμάτων του λαού να εμπλουτίζονται τα ατομικά δικαιώματα και αντίστροφα, προβλέπονται ξεκάθαρα στη Χάρτα.

Αυτή η θεμελιώδης τριλογία, με την προϋπόθεση ότι κανένα από τα τρία δεν αναιρεί κάποιο από τα υπόλοιπα, θα μπορούσε κανείς να πει ότι είναι η βάση μιας συνολικής εναλλακτικής πρότασης, σήμερα, απέναντι σε όλα αυτά που συμβαίνουν, απέναντι στην αντιμετώπιση των λαών ως προϊόντα προς εκμετάλλευση με τη σιωπή του ΟΗΕ. Αυτό είναι νομιμότητα, κατά τη γνώμη μου, πρακτικά και χωρίς θεωρητικολογίες. Η Χάρτα του ΟΗΕ, τα άρθρα και όλες οι διεθνείς συνθήκες για την προστασία και τον εμπλουτισμό αυτής της Χάρτας, που έχουν υπογραφεί.

Και νομίζω ότι με βάση αυτήν τη νομιμότητα, πρακτικά, μπορεί κανείς να κρίνει τη νομοθεσία, τους νόμους. Είτε θα σέβονται αυτήν τη θεμελιώδη τριλογία, είτε όχι, είτε θα είναι νομοθεσίες που επιβάλλουν την κυριαρχία των λίγων στους λαούς, που επιβάλλουν αυταρχισμό και περιορισμό των ελευθεριών, λαϊκών και ατομικών, είτε θα είναι νομοθεσίες που θα αξιοποιούνται ως μέσο για την περαιτέρω απελευθέρωση του ανθρώπου, ως ατόμου και ως μέλους μιας κοινωνίας, ενός λαού, για την καλύτερη σχέση του με τους άλλους λαούς, με τη φύση, για την ειρήνη.

Ας πούμε, πολλάκις τελευταίως έχουμε ακούσει να χρησιμοποιείται ως επιχείρημα για διάφορες πράξεις, το δικαίωμα στη δημοκρατία. Σε μια, όμως, διαστρεβλωμένη δημοκρατία, όπου υποτίθεται ότι ελεύθερος είναι αυτός που έχει το δικαίωμα να εκμεταλλεύεται το διπλανό του, όπου κυριαρχεί μια μειοψηφία, ως άποψη και ως συμφέρον, σε μια πλειοψηφία. Σε μια διαστρεβλωμένη δημοκρατία, όπου η απελευθέρωση των σχέσεων των ανθρώπων συνεπάγεται ισοπέδωση των σχέσεων και των ανθρώπων. Αυτό δεν είναι δημοκρατία, και φυσικά η νομοθεσία που στηρίζει μια τέτοια κατάσταση δεν είναι νόμιμη, με την έννοια που αναλύσαμε προηγουμένως. Γιατί δεν είναι μια κατάσταση που διαμορφώνεται από τους λαούς, αλλά για τους λαούς. Οχι, αυτό δεν είναι νομιμότητα.