Με τους δημοσιογράφους Κώστα Αρβανίτη και Ρίτσα Μπιζόγλη συζήτησε χτες το πρωί η ΓΓ της ΚΕ του ΚΚΕ, Αλέκα Παπαρήγα, στην εκπομπή «Πρωινή Ενημέρωση στη ΝΕΤ». Ακολουθούν εκτενή αποσπάσματα από τη συζήτηση.

-- Πώς ήταν χτες (σ.σ. προχτές) η κινητοποίηση;

-- Η κινητοποίηση στην οποία πήρα εγώ μέρος, του ΠΑΜΕ, ως κινητοποίηση, ως συγκέντρωση ήταν η μεγαλύτερη που έχει γίνει ποτέ. Ηταν τεράστια. Φανταστείτε ότι όταν εγώ είχα τελειώσει την πορεία και ήμουν στο αυτοκίνητο για να πάω στον Περισσό, οι συγκεντρωμένοι ήταν ακόμα στην Ομόνοια. Το θέμα, όμως, δεν είναι μόνο η συγκέντρωση. Εμάς μας ενδιαφέρουν και τα ποσοστά της απεργίας. Οπωσδήποτε, τα ποσοστά ήταν πολύ μεγαλύτερα από κάθε άλλη φορά, παρά το γεγονός ότι οι εργοδότες, ξενοδόχοι, βιομήχανοι κλπ., είχαν βάλει κόσμο από το προηγούμενο βράδυ.

Παραδείγματος χάριν, σε πολλά ξενοδοχεία, επέβαλαν στους εργαζόμενους να πάνε στη δουλειά την προηγούμενη μέρα, 9 ή 10 το βράδυ, να κοιμηθούν μέσα για να είναι το πρωί εκεί, να μην υπάρχει η επίδραση των επιτροπών της απεργίας. Γιατί οι εργαζόμενοι, αυτοί που φοβούνται - υπάρχουν εργαζόμενοι που φοβούνται να απεργήσουν, φοβούνται την απόλυση δηλαδή - όταν δουν εκπροσώπους των σωματείων που τους δίνουν κουράγιο για την απεργία, απεργούν και αυτοί.

Είχαν κάνει, λοιπόν, και αυτή τη δουλειά. Και, μάλιστα, σε εργοστάσια βάζουν υπαλλήλους, το διοικητικό προσωπικό. Λέτε αυτοί να μην έχουν προβλήματα όπως έχουν οι εργαζόμενοι στην παραγωγή; Εχουν κι αυτοί προβλήματα. Με αυτή την έννοια, όμως, η απεργία ήταν πετυχημένη παρ' όλα αυτά. Διότι στον ιδιωτικό τομέα οι όροι δεν είναι καθόλου ίδιοι με το δημόσιο, όπως ξέρετε.

-- Αλλά είχαμε διαφορετικές κινητοποιήσεις για άλλη μια χρονιά. Πότε θα έχουμε ενιαίες κινητοποιήσεις, να στείλει και ένα ξεκάθαρο μήνυμα η κινητοποίηση;

-- Πιστεύω ότι θα υπάρξει μια ενιαία κινητοποίηση όταν ένα μεγάλο μέρος των εργαζομένων αποφασίσει καταρχήν να συμμετέχει ενεργά στα πρωτοβάθμια σωματεία - αυτή είναι η βάση του κινήματος, τα σωματεία στους χώρους δουλειάς, τα κλαδικά σωματεία. Και τότε θα καταλάβει πάρα πολύ καλά ότι δεν πρέπει να δίνει καμία βάση σε αυτά που λένε οι συνδικαλιστικές ηγεσίες ΓΣΕΕ και ΑΔΕΔΥ. Τότε θα υπάρχει μια ενιαία κινητοποίηση. Οταν οι εργαζόμενοι πάρουν στα χέρια τους την υπόθεση, τότε δε θα δώσουν καμία σημασία σε αυτές τις ηγεσίες.

-- Με όλο το σεβασμό, ρωτώ, μας λέτε κοντολογίς να έρθουν όλοι στην αλήθεια μας. Είναι λίγο εγωιστικό αυτό.

-- Ποια αλήθεια; Την αλήθεια τους. Τη ζωή τους. Κοιτάξτε να δείτε, αυτή τη στιγμή πια δεν μπορεί κανείς να δώσει συγχωροχάρτι στη ΓΣΕΕ και στην ΑΔΕΔΥ, όπως και οι αγρότες δε δώσανε συγχωροχάρτι στη ΓΕΣΑΣΕ, στην ΠΑΣΕΓΕΣ, κλπ. Για τον εξής λόγο: Αυτά που ζούμε σήμερα δεν είναι κεραυνός εν αιθρία. Η ζύμη άρχισε να φουσκώνει εδώ και χρόνια, προετοιμάστηκε το πράγμα από τις αρχές της δεκαετίας του '90. Δεν πάω πιο πριν, δεν έχει τόση σημασία. Ποια προετοιμασία έκαναν αυτές οι συνδικαλιστικές ηγεσίες για να μπορέσει το κίνημα να αντιμετωπίσει αυτά τα μέτρα που πάρθηκαν;

-- Λάθος εκτίμηση...

-- Και μόνο αυτό να υπήρχε, όποιος δεν μπορεί να εκτιμήσει και είναι ηγέτης, όποιος δεν μπορεί να εκτιμήσει την κατάσταση, ας πάει να αυτοχειριαστεί, με συγχωρείτε δηλαδή. Δεν ήταν όμως λάθος εκτίμηση, ήταν επιλογή. Αλλά ακόμα κι αν κάνω μια παραχώρηση, ότι είναι λάθος εκτίμηση, κοιτάξτε να δείτε: Στους ηγέτες και σε αυτούς που ζητούν την ψήφο και την παίρνουν και εμφανίζονται ως ηγέτες, η ανικανότητα δεν αποτελεί εξήγηση. Και δεν ήταν ανικανότητα. Ηταν ικανότητα χαλιναγώγησης και αποπροσανατολισμού των εργαζομένων.

Εδώ έχουν γίνει τόσες ιδιωτικοποιήσεις τομέων μεγάλης σημασίας, έχουν γίνει σημεία και τέρατα. Πάρτε μόνο τη ληστεία που έχει γίνει στα ασφαλιστικά ταμεία... Πείτε μου μια φορά που αυτές οι συνδικαλιστικές ηγεσίες συστηματικά - γιατί δεν είναι να κάνω 2-3 απεργίες το χρόνο, δεν είναι μόδα, κολεξιόν, εμφανίζω την άνοιξη, το καλοκαίρι την κολεξιόν του χειμώνα -, πείτε μου τι προετοιμασία έκαναν.

Δε μου λέτε; Χτες ποιοι ήταν έξω από τα εργοστάσια, ποια σωματεία ήταν; Δεν εννοώ ποιοι άνθρωποι, με ποιο πολιτικό πιστεύω, γιατί ήταν κομμουνιστές και άλλοι που επίσης έχουν τσαγανό μέσα τους. Ποιοι ήταν έξω από τα εργοστάσια από τις 3 π.μ. για να μπορέσει να εκφράσει ο εργαζόμενος αυτό που σκέφτεται;

-- Εννοείτε ότι δεν υπήρχε καμία κινητοποίηση από την πλευρά της ΓΣΕΕ και της ΑΔΕΔΥ;

-- Καμία. Αλλά και ποιο ήταν το πλαίσιο; Το πλαίσιο ήταν το εξής: Να στηρίξουμε την ελληνική κυβέρνηση απέναντι στην κερδοσκοπία. Τώρα να μην κοροϊδευόμαστε... Υπάρχουν κερδοσκόποι, αλλά η κερδοσκοπία είναι μέρος αυτής της πολιτικής που ακολουθείται στην Ελλάδα. Δεν υπάρχουν κερδοσκόποι στην Ελλάδα; Στο Χρηματιστήριο μέσα δεν υπάρχουν κερδοσκόποι;

-- Να μείνω στο κομμάτι για το ενιαίο μέτωπο. Ακουγα χτες τον κύριο Τσίπρα που καλούσε όλες τις δυνάμεις σε κοινό μέτωπο ενάντια στις κοινωνικές εξελίξεις. Γιατί δεν κάνετε αυτό το ενιαίο μέτωπο;

-- Ενιαίο μέτωπο χρειάζεται και θα ήμαστε οι τελευταίοι που θα υποστηρίζαμε ότι μπορεί απλώς μια πρωτοπορία, όσο δυναμική κι αν είναι, να φέρει την αλλαγή στην Ελλάδα. Ο λαός πρέπει να είναι πρωταγωνιστής. Και έχεις έναν αντίπαλο ισχυρό, άρα πρέπει να αντιτάξεις τη δύναμη της λαϊκής πλειοψηφίας. Είμαστε πολύ έμπειροι σε αυτά και ξέρουμε πάρα πολύ καλά ότι όσο μαχητικοί και να είμαστε εμείς, δε φτάνουμε και ούτε θέλουμε να φτάσουμε μόνοι μας.

-- Είστε χώρια όμως.

-- Να τελειώσουμε. Μαζί σε ποια κατεύθυνση; Είναι δυνατόν, αυτό που έγινε χτες (σ.σ. προχτές), στη συγκέντρωση... Δεν πάω τώρα στο κομματικό επίπεδο γιατί εκεί... Αυτοί που διασπώνται σαν τις αμοιβάδες μιλούν τώρα για ενότητα, αυτοί που διέσπασαν ζητούν ενότητα, αυτοί που απειλούνται με διάσπαση ζητούν πάλι ενότητα... Ας πάνε να ξεκαθαρίσουν σε ποιο δρόμο είναι, τι θέλουν και τι κάνουν. Εδώ έχουν υπαρξιακά προβλήματα...

Αλλά, εν πάση περιπτώσει, ας τα αφήσουμε αυτά, επειδή θέλω να μιλήσουμε στο κοινωνικό επίπεδο. Ο αγώνας έχει βεβαίως αντίπαλο: Μια κυβέρνηση, την εκάστοτε κυβέρνηση - όχι μόνο τη σημερινή βεβαίως, έχει και τη χτεσινή -, έχει την εργοδοσία, την ισχυρή, τη μεγάλη εργοδοσία, έχει και τις επιλογές της ΕΕ. Για πείτε μου τώρα, τι θα πει ενιαία συγκέντρωση με τη ΓΣΕΕ; Να μπερδεύουμε τον κόσμο και να λέμε ότι θα πάμε να παλέψουμε εναντίον των κερδοσκόπων, του τάδε ομίλου κλπ.;

-- Είναι μια υπέρβαση για έναν πολίτη ο οποίος είναι σοσιαλδημοκράτης, είναι συντηρητικός, να έρθει να σας συναντήσει, να συναντήσει τους συνδικαλιστές, τους εργαζομένους που είναι μαζί με το ΠΑΜΕ. Αν δεν είναι μαζί πώς θα γίνει η επικοινωνία;

-- Δυστυχώς - και αυτό δεν είναι μόνο στην Ελλάδα, είναι σε όλα τα πλάτη και τα μήκη της Γης - η πολιτική αντιπαράθεση, η ταξική αντιπαράθεση περνάει και μέσα στο κίνημα. Δεν υπάρχει κίνημα ουδέτερο, από τη μια η πολιτική, από την άλλη η κυβέρνηση και από εδώ το κίνημα, το εργατικό, το αγροτικό, κλπ. Ακριβώς γιατί οι άνθρωποι είναι και πολιτικοποιημένοι - και αυτό δεν είναι πρόβλημα - και γιατί οι άνθρωποι επηρεάζονται και από κόμματα, από καταστάσεις, από την εργοδοσία, κλπ.

Λοιπόν, πώς μιλάμε για ενιαία συγκέντρωση, σε ποια κατεύθυνση και με ποια αιτήματα; Σαφώς δεν εννοούμε ενιαία συγκέντρωση με βάση το Πρόγραμμα του ΚΚΕ. Είναι αφύσικο, δε γίνεται αυτό. Ομως, να πας με αυτές τις ηγεσίες οι οποίες έχουν διαπραγματευτεί, χρόνια, πόσα θα χάσουν οι εργαζόμενοι, γιατί αυτό κάνουν: Την ώρα της κρίσης, η ΓΣΕΕ με τον ΣΕΒ υπέγραφε κείμενο 11 σημείων συμφωνίας.

Και πείτε μου: Είναι αντίπαλος η εργοδοσία; Ας αφήσουμε τις συμπάθειες προς την κυβέρνηση. Είναι αντίπαλος η εργοδοσία; Είναι αντίπαλος ο ΣΕΒ; Είναι αντίπαλοι οι εφοπλιστές; Λοιπόν, όλοι μαζί εναντίον ποιανών; Εμείς δίνουμε βάση στα μαζικά σωματεία. Εκεί πέρα είναι όλοι. Δε μιλάμε για κόκκινα, πράσινα, μπλε σωματεία. Οι εργαζόμενοι πρέπει να πάρουν την υπόθεση στα χέρια τους. Οχι μόνο να πηγαίνουν να ψηφίζουν κάποιους για να διαμορφωθούν καταστάσεις στις διοικήσεις. Κάθε τόπος δουλειάς μπορεί να γίνει ένας χώρος συνέλευσης, συζήτησης, διαφωνίας. Θα υπάρχουν διαφωνίες, είναι φυσικό. Αλλά σαν τα πρόβατα στη σφαγή όχι.

Χτες (σ.σ. προχτές) υπήρχε στη συγκέντρωση της ΓΣΕΕ εκπρόσωπος των Ευρωπαϊκών Συνδικάτων. Μα είναι οι κατεξοχήν συνομιλητές όχι μόνο της Κομισιόν, αλλά από την εργοδοσία. Μα, αν το εργατικό κίνημα ήταν χειραφετημένο από την κυβερνητική πολιτική, δε θα τρέχαμε τώρα να κρατήσουμε το 14ο μισθό και να αποτρέψουμε να μειωθεί η ανώτερη σύνταξη στα 700 ευρώ.

-- Ο εκπρόσωπός μας στο ΔΝΤ, ο κύριος Ρουμελιώτης, λίγο πριν την εκπομπή, είπε ότι αυτή η υπόθεση για περικοπή του 14ου μισθού είναι λάθος.

-- Είναι λάθος διότι υπάρχει κι άλλος δρόμος: Να περικόψουμε και το 10ο και τον 11ο μισθό και το 12ο με την αύξηση του ΦΠΑ... Χίλιους άλλους δρόμους. Γίνεται αυτό το παιχνίδι. Η κυβέρνηση έχει ένα στόχο συγκεκριμένο: Να δώσει τη δυνατότητα στην πλουτοκρατία, η οποία έχει χρηματικά αποθέματα, να ξαναεπενδύσει τα χρήματά της με καλύτερους γι' αυτήν όρους, που σημαίνει πιο φτηνή εργατική δύναμη.

Τα περισσότερα μέτρα που παίρνονται δεν είναι άμεσα ταμειακά μέτρα. Ο ΦΠΑ ναι. Ομως, τα περισσότερα μέτρα που παίρνονται είναι να γίνει ακόμα πιο φτηνός ο εργάτης για να γίνουν οι επιχειρηματίες ανταγωνιστικοί έναντι των Γάλλων, των Γερμανών, των Αμερικανών, κλπ. Επομένως, αν οι εργαζόμενοι, οι εργατοϋπάλληλοι δεν ξεκαθαρίσουν ποιος ευθύνεται για την κρίση και ποια είναι η διέξοδος, μπορεί να κάνεις δεκάδες απεργίες και στο τέλος αυτό το κίνημα να ενσωματωθεί πλήρως και να ηττηθεί.

-- Αρα, η αντίδραση δεν είναι αυτή που προσδοκάτε από τους εργαζόμενους. Και το λέω αυτό γιατί βλέπουμε και δημοσκοπήσεις που λένε ότι τα μέτρα είναι σε σωστή κατεύθυνση, ή ότι έπρεπε πιο σύντομα να τα πάρει κάποιος, ή ότι είναι λάθος οι απεργίες.

-- Βεβαίως, έχουν πείσει ένα μέρος των εργαζομένων γι' αυτό το πράγμα. Επομένως, κάθε ενέργεια που κάνεις, από ένα φυλλάδιο που μοιράζεις στους εργαζόμενους μέχρι μια απεργιακή κινητοποίηση, πρέπει να συμβάλλει και στο ξεκαθάρισμα όσο γίνεται της κατάστασης από την πλευρά των εργαζομένων. Να ξέρουν εναντίον ποιου παλεύουν και με ποιον τρόπο. Γιατί οι δρόμοι μπορεί να γεμίζουν από εργαζόμενους, πρέπει να έχουν όμως στο νου τους τι φταίει και ποιος πρέπει να πληρώσει για την κρίση. Αν αυτό το πράγμα δεν το εξασφαλίζεις...

Δε θυμάστε, παλιότερα, επί Θάτσερ, έκαναν ένα χρόνο απεργία οι ανθρακωρύχοι. Να σας πάω πιο πέρα, αυτό το μεγάλο εργατικό κίνημα στις ΗΠΑ, στη Μεγάλη Βρετανία, στη Γερμανία πού είναι σήμερα; Εμείς δεν πρόκειται να συμβάλουμε στο να γίνει ένα εργατικό κίνημα φούσκα και αυτό το κίνημα στη συνέχεια να ενσωματωθεί, απογοητευμένο, μοιρολατρικό, στην κυρίαρχη πολιτική. Πρέπει να δούμε το αύριο και το μεθαύριο.

-- Ο κόσμος έχει το φόβο της χρεοκοπίας. Και ρωτάει μετά, το ΚΚΕ τι κάνει; Χρεοκοπούμε. Κλείνει το Χρηματιστήριο το ΠΑΜΕ. Δε θα λειτουργήσει το Χρηματιστήριο. Φόβος. Πού το πάτε; Θα χρεοκοπήσουμε. Δε χρειάζεται εδώ και μια συναίνεση;

-- Στην πολιτική αυτό που αισθάνεσαι δεν αρκεί ή αυτό που νομίζεις. Και αυτό ισχύει και για εμάς. Ούτε εμείς ως Κόμμα μπορούμε να αντιδρούμε συναισθηματικά ή αυτό που νομίζουμε να θεωρούμε πως έτσι είναι. Με αυτή την έννοια, λοιπόν, η πτώχευση είναι μια σημαία που σηκώνει η κυβέρνηση και η ΕΕ ακριβώς για να κάνουν τον εργαζόμενο να σκεφτεί ότι «εγώ πρέπει να θυσιαστώ, να τα χάσω όλα γιατί έχουμε όλοι κοινά προβλήματα». Πρώτα πρώτα, αφήστε αυτά τα περί πτώχευσης της Ελλάδας. Είναι υπερβολές και ούτε και πρόκειται να γίνει για διάφορους οικονομικούς και πολιτικούς λόγους.

Αυτή τη στιγμή πρέπει να καταλάβουν οι εργαζόμενοι ότι υπάρχει μια διαχωριστική γραμμή: Αυτό που εμείς λέμε συνθηματικά, «ή με τα μονοπώλια ή με το λαό». Δεν μπορεί να έχει ο λαός τις ίδιες αγωνίες που έχει και η πλουτοκρατία. Πάει και τελείωσε. Και ακριβώς για να κάνουν το λαό να θυσιαστεί του λένε ότι η Ελλάδα κινδυνεύει να πτωχεύσει, κλπ.

Αυτή τη στιγμή - και εμείς το έχουμε βάλει αυτό το πράγμα, παράλληλα με ό,τι συζητάμε, ελλείμματα και χρέη που υπάρχουν, αυτά δε λέμε ότι είναι ψέμα - το πρόβλημα οξύνεται από τους ανταγωνισμούς που υπάρχουν εντός ΕΕ και ανάμεσα σε χώρες ή και την ίδια την ΕΕ και τις ΗΠΑ, τη Ρωσία, την Ινδία, την Ιαπωνία, την Κίνα, τη Βραζιλία κλπ., ανερχόμενες χώρες στην παγκόσμια αγορά.

Και να το πω καθαρά: Η κυβέρνηση σήμερα κάνει ένα παιχνίδι. Πώς το εννοώ το παιχνίδι, αν και δεν είναι καινούριο. Αυτή τη στιγμή ξέρει ότι πρέπει να παραμείνει η χώρα πιστή στην ευρωένωση ή να ρίξει τα δίχτυα της και στις ΗΠΑ αξιοποιώντας και τη διαμάχη των δύο. Και ξέρετε, όταν ισχυρές δυνάμεις αντιμάχονται μεταξύ τους, θέλουν και τους δευτεραγωνιστές, μέχρι και το βοηθό σκηνοθέτη χρειάζονται. Γιατί η Ελλάδα είναι μια μικρή χώρα γεωγραφικά, είναι μικρή αγορά. Εδώ λένε, θα πτωχεύσει η ΕΕ από την Ελλάδα, ενώ το ελληνικό ΑΕΠ είναι το 2% του ευρωπαϊκού ΑΕΠ. Σιγά τώρα ότι από την Ελλάδα θα πτωχεύσει η Ευρώπη...

Εδώ παίζονται πολλά παιχνίδια, ανταγωνισμοί κλπ., και υπάρχει διαμάχη αν κλείνεις μάτι προς την ΕΕ ή προς τις ΗΠΑ. Η κυβέρνηση αυτή τη στιγμή παίζει το χαρτί των ΗΠΑ. Και, μάλιστα, άκουσα σήμερα το πρωί, μόλις άρχισαν στις 6 τα ραδιοφωνικά δελτία ειδήσεων, χτεσινές ομιλίες του κυρίου Μπαρόζο, του προέδρου του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, κλπ. - θα τα επιβεβαιώσω και από τα δελτία ειδήσεων στην πορεία - ότι πρέπει την οικονομική πολιτική στην ΕΕ να την καθορίζουν οι χώρες της Ευρωζώνης. Αυτό είναι η επισημοποίηση των πολλών ταχυτήτων, του «λάκκου των λεόντων», όπως λέγαμε εμείς γλαφυρά. Δεύτερον, ότι πρέπει να υπάρχει μια οικονομική διακυβέρνηση. Δηλαδή, η ΕΕ έχει τριγμούς και αυτοί οι τριγμοί δεν οφείλονται στην Ελλάδα, είναι βαθύτεροι.

Και εδώ έρχεται ο κύριος Παπανδρέου και λέει το εξής: Εγώ θα εκβιάσω ακουμπώντας στις ΗΠΑ. Και καθαρά πράγματα, έχει γλιστρήσει προς την πολιτική των ΗΠΑ σε σχέση με το παλιότερο ΠΑΣΟΚ, που ήταν προς την ΕΕ. Εμείς λέμε στο λαό: Είτε με την ΕΕ πας, είτε με τις ΗΠΑ, τα μέτρα θα είναι το ίδιο αντιλαϊκά και αντεργατικά. Εδώ τώρα παίζονται συμφέροντα της κυρίαρχης τάξης και των επιχειρηματιών και οι προσανατολισμοί του ΠΑΣΟΚ στη μέση. Και εμφανίζεται η ΝΔ πιο ευρωπαϊκή.

-- Η ΝΔ λέει ότι δεν υπάρχει ανάπτυξη. Συμφωνείτε και εσείς ότι δεν υπάρχει ανάπτυξη;

-- Υπάρχει ανάπτυξη, καπιταλιστική, η οποία για την Ελλάδα έχει και μια σειρά αναπόφευκτες ιδιομορφίες. Παραδείγματος χάριν: Υπάρχει ανάπτυξη, αλλά ταυτόχρονα έχουμε στασιμότητα, συρρίκνωση σημαντικών κλάδων της αγροτικής παραγωγής, έχουμε συρρίκνωση της μεταποίησης από τις αρχές της δεκαετίας του '90, για να μην πω από πιο πριν, και δεν είναι μόνο προϊόν της κρίσης. Εχουμε ανάπτυξη η οποία εντάσσεται στο πλαίσιο: Αγωγοί αερίου, ανταγωνισμοί φυσικού αερίου - πετρελαίου, ενεργειακό, τηλεπικοινωνίες, κλπ.

-- Εκεί πήγαν τα λεφτά δηλαδή, γιατί τα ψάχναμε...

-- Σε ορισμένους τομείς συντελείται η ανάπτυξη με ποιο στοιχείο; Οχι τις ανθρώπινες ανάγκες, όχι τις ανάγκες του λαού, αλλά σε ποιο πεδίο θα ευδοκιμήσουν καλύτερα τα επιχειρηματικά κέρδη.

-- Επειδή παρακολουθώ τις δηλώσεις που έχετε κάνει το τελευταίο διάστημα, μια από αυτές είναι να φορολογηθούν οι επιχειρήσεις με ποσοστό 45%. Αν γίνει αυτή η φορολόγηση με 45%, δε θα φύγουν οι επιχειρηματίες και άρα θα αυξηθεί και η ανεργία;

-- Καταρχήν αυτό αποδεικνύει ότι οι επιχειρηματίες δεν είναι πατριώτες και ας αφήσουν τον πατριωτισμό. Πάνε εκεί που τους συμφέρουν τα κέρδη. Και αν θέλετε αυτό, βεβαίως θα αντιδράσουν.

-- Για ποιες επιχειρήσεις μιλάτε, για τις μικρές, για τις μεσαίες;

-- Οχι. Για τις καπιταλιστικές ισχυρές, για τους επιχειρηματικούς ομίλους. Κοιτάξτε να δείτε: Δεν είναι εύκολο να φεύγουν όλοι, πού να πάνε; Στη Βουλγαρία, κλπ., δεν είναι τόσο εύκολο γιατί και οι γαλλικές επιχειρήσεις πάνε προς τα εκεί και οι ιταλικές, κλπ. Σε μια χώρα, πόσοι επιχειρηματίες θα επενδύσουν; Δεν είναι και τόσο απλά τα πράγματα γιατί δεν είναι και εύκολο. Πού να πάνε τώρα; Η γειτονική χώρα, η FYROM, έχει ακόμα πιο μικρή αγορά από την Ελλάδα.

Αλλά αυτό αποδεικνύει το εξής: Ως πότε θα εκβιάζονται οι εργαζόμενοι, «σκύψε το κεφάλι, γίνε ένας σύγχρονος δούλος, δέξου ένα σύγχρονο μεσαίωνα για να μη φύγουν οι επιχειρηματίες»; Και να σας πω, όλα αυτά τα χρόνια έφευγαν από την Ελλάδα έχοντας μια συνεχή πορεία μείωσης του φορολογικού συντελεστή. 45% ξεκίνησε στην Ελλάδα. Εμείς μιλάμε για το φορολογικό συντελεστή που υπήρχε, γιατί η θέση μας είναι ότι η ελληνική κοινωνία μπορεί να ανθίσει χωρίς τους επιχειρηματίες, με τον εργαζόμενο λαό πρωταγωνιστή.

Επομένως, όταν τώρα η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ από το 25% τον πάει στο 20% μέσα σε 4 χρόνια, εγώ σας λέω και μηδενική φορολογία να τους βάλει αυτοί αν θέλουν να πάνε κάπου αλλού θα πάνε, γιατί εκεί θα βγάζουν κάτι παραπάνω απ' ό,τι βγάζουν στην Ελλάδα. Αρα, αυτός ο φόβος δεν μπορεί να κυριαρχεί στο μυαλό των εργαζομένων. Και, τέλος, δεν είναι ένα μέτρο. Εμείς πάνω απ' όλα λέμε ότι ο λαός πρέπει να συνειδητοποιήσει ότι πρέπει να βαδίσει για μια ριζική αλλαγή στην Ελλάδα.

-- Προχτές άκουσα τον κύριο Πάγκαλο να μιλάει για άρση της μονιμότητας. Θα ήθελα ένα σχόλιό σας για την άρση της μονιμότητας που φαίνεται ότι αφήνει η κυβέρνηση ανοιχτή, αν και το μάζεψε ο κύριος Πεταλωτής.

-- Αυτό είναι το παιχνίδι: Ρίχνει κάτι ο ένας, το μαζεύει ο άλλος για να μας μάθουν στη λογική να διαπραγματευόμαστε πόσα θα χάσουμε. Εμείς όχι μόνο είμαστε εναντίον της άρσης της μονιμότητας. Εμείς ζητάμε να υπάρχει μόνιμη και σταθερή δουλειά για όλους. Εμείς δεν πρόκειται να συναινέσουμε σε αυτό το μέτρο, το οποίο αν παρθεί δεν έχει σχέση με την οικονομία, όπως το παρουσιάζουν, αλλά κυρίως έχει σχέση με το να μοιράζουν μια θέση σε πέντε και στον ιδιωτικό τομέα και στο δημόσιο. Καταλαβαίνετε τι έχει να γίνει στον ιδιωτικό τομέα...

-- Πριν από λίγο ο κύριος Πάγκαλος έκανε κι άλλες δηλώσεις στο BBC και μίλησε για την ανεπάρκεια των ηγετών της ΕΕ. Οτι η κρίση οφείλεται εκεί. Συμφωνείτε;

-- Είναι μια μεθόδευση για να διασωθεί το σύστημα και να φορτωθούν τον αντιδραστικό, τον ταξικό χαρακτήρα του συστήματος τα πρόσωπα. Μα δεν ακούμε τίποτα άλλο. Οτι όλοι οι ηγέτες είναι ανίκανοι. Ανίκανος ο Ντελόρ, ανίκανος ο ένας... Αυτό βγαίνει. Ανίκανος ο Καραμανλής, ανίκανος ο Σημίτης, ανίκανος ο Παπανδρέου. Θα έχετε προσέξει ότι εμείς ποτέ δεν αποδίδουμε την επιθετική μας στάση σε μια κυβέρνηση στην ιδιότητα των προσώπων.

-- Είστε πιο αυστηροί με το ΠΑΣΟΚ πάντως, νομίζω, παρά με τη ΝΔ. Υπάρχει μια κατηγορία γι' αυτό.

-- Οχι. Οταν το 2004 η ΝΔ ανέβηκε στην κυβέρνηση, εμείς στηρίξαμε μέσα σε ένα μήνα και τις πρώτες απεργίες. Δεν είχαμε κρίση τότε και επομένως η ΝΔ είχε μια πολυτέλεια να διαχέει τα αντιδραστικά μέτρα μέσα στο χρόνο. Αλλωστε, γι' αυτό κατηγορείται, ότι καθυστέρησε. Εμείς προειδοποιούσαμε το λαό, αλλά δε μας πίστευε κιόλας, είχε αυταπάτες.

Το ΠΑΣΟΚ ήταν «άτυχο». Ερχεται στην κυβέρνηση τη στιγμή που πρέπει να πάρει άμεσα μέτρα. Εμείς τι να κάνουμε; Να πούμε αυτό που είπε ο ΣΥΡΙΖΑ και ο ΣΥΝ, παραδείγματος χάριν, ότι θα κάνουμε «προγραμματική αντιπολίτευση», θα περιμένουμε να δούμε αν η κυβέρνηση εφαρμόσει τις υποσχέσεις της; Ποιες υποσχέσεις της; Μια χαρά αντιλαϊκές υποσχέσεις είχε η κυβέρνηση και τις εφαρμόζει.

Επομένως, η στάση μας είναι απολύτως ίδια. Και αν θέλετε, είναι πολύ πιο δύσκολο να πείσεις έναν εργαζόμενο ότι θα πάρει μέτρα η κυβέρνηση, από το να τον πείσεις ότι ήδη δρομολογεί και παίρνει.