-- Γ. ΦΑΣΟΥΛΑΣ: Στις Θέσεις λέτε ότι το εργατικό κίνημα δεν ήταν προετοιμασμένο να ανταποκριθεί στις νέες συνθήκες ανάλογα με το μέγεθος της επίθεσης. Παρότι εσείς πριν από 30 χρόνια είπατε για την ΕΟΚ, στη συνέχεια για το Μάαστριχτ. Ποια είναι η δική σας ευθύνη για το γεγονός ότι δεν πέρασε το δικό σας μήνυμα, προκειμένου το κίνημα να είναι σωστά προετοιμασμένο; Τι έφταιξε; Εφταιξε μήπως το γεγονός ότι κι εσείς ακόμα δεν προβλέψατε το βάθος της κρίσης;

-- Δεν είμαστε ανεύθυνο πολιτικό κόμμα. Η ευθύνη μας όμως είναι ανάλογη με τη δύναμή μας. Και ανάλογα με τη συνολική μας θέση. Η συνείδηση του λαού δε διαμορφώνεται μόνο απ' το ΚΚΕ και δε ζούμε στο δικό μας κόσμο να πιστεύουμε ότι μόνο εμείς μπορούμε να κουμαντάρουμε το λαό. Ολόκληρο το σύστημα εξουσίας διαμορφώνει τη συνείδηση και την αντίληψη του λαού. Αν θα μπορούσαμε να τα κάνουμε καλύτερα, να γίνουμε καλύτεροι; Βεβαίως. Αλλωστε, στις Θέσεις μιλάμε -και πολύ αναλυτικά- για τις δικές μας ευθύνες, μόνο να μου επιτραπεί να πω ότι τις δείχνουμε απ' τη σκοπιά των δικών μας κριτηρίων.

Για μας, π.χ., ισχυρό ΚΚΕ σημαίνει πριν απ' όλα να έχει γερές οργανώσεις μέσα στα εργοστάσια, στους τόπους δουλειάς, στους κλάδους, στις επιχειρήσεις, στις εργατογειτονιές. Γιατί αυτή είναι η βάση. Εκεί δηλαδή που υπάρχει το βασικό και κύριο μέτωπο αντιπαράθεσης με τον ταξικό και τον πολιτικό αντίπαλο. Κι εκεί πρέπει να ισχυροποιηθούμε. Βεβαίως, έχει και δυσκολίες αντικειμενικές σήμερα, αλλά εμείς εκτιμάμε ότι σ' αυτό το μέτωπο, της δουλειάς στην εργατική τάξη και τη συγκέντρωση της προσοχής στην κομματική οικοδόμηση στους τόπους δουλειάς, εκεί είχαμε και υποκειμενικές αδυναμίες και όχι αποφασιστικότητα προσανατολισμού να αντιμετωπίσεις σοβαρά υπαρκτά εμπόδια.

Κοιτάξτε να δείτε: Μέλος του Κόμματος σε ένα εργοστάσιο που δρα ανοιχτά, σημαίνει ότι κινδυνεύει. Σήμερα, για να γίνει κάποιος μέλος του Κόμματος θέλει αποφασιστικότητα, «σφίγγουν τα γάλατα» που λένε. Οχι ότι δεν υπάρχουν και θα υπάρξουν πολλοί περισσότεροι και καλύτεροι από μας που γίναμε μέλη του Κόμματος σε πιο εύκολες περιόδους. Οποιος, όμως, γίνεται σήμερα μέλος του Κόμματος, έχει περάσει πολύ περισσότερα εμπόδια. Δεν είναι εύκολο, γιατί το ΚΚΕ απαιτεί να είσαι πρώτος στον αγώνα και στη γνώση και πρώτος στις θυσίες. Γιατί αυτή είναι η αρετή του λαού. Ο λαός μπορεί να θυσιαστεί, όχι να αυτοχειριαστεί -καταλαβαίνετε τι θέλω να πω, δεν πάσχει από μαζοχισμό ο λαός- και δεν μπορεί ο κομμουνιστής να μην έχει αυτή τη χάρη.

Εχουμε, λοιπόν, αδυναμίες και μάλιστα ξεκινώντας απ' την ίδια την Κεντρική Επιτροπή. Η λέξη αδυναμία μη σου φανεί μικρή. Αλλά σε καμία περίπτωση η ανετοιμότητα του λαού δεν οφείλεται στο ΚΚΕ. Γιατί υπήρχε ένα σημαντικό τμήμα του λαού το οποίο, όχι μόνο στο θέμα της κρίσης -πάρτε απ' το '74 μέχρι σήμερα- πάλεψε, συνέβαλε στην απόσπαση κατακτήσεων και παραχωρήσεων.

Για σκεφτείτε και το αντίθετο: Αν το ΚΚΕ είχε ακολουθήσει αυτό που έκανε το ΚΚΕ Εσωτερικού, η ΕΑΡ, ο Συνασπισμός κ.λπ. και λέγαμε «νομοτέλεια η συμμετοχή στην ΕΕ, θα παλέψουμε για τις συνέπειες και όχι εναντίον της» κι αν ψηφίζαμε τη Συνθήκη του Μάαστριχτ. Δε θα υπήρχε ούτε αυτό το ποσοστό του λαού το οποίο αντιστάθηκε με μεγάλους αγώνες και μάλιστα και απεργιακές κινητοποιήσεις, που υποχρεώθηκαν και συμβιβασμένες ηγεσίες να κάνουν ελιγμούς.

Αν το ΚΚΕ είχε αποκομμουνιστικοποιηθεί, γιατί αυτό μας ζητάνε, θα υπήρχε αυτό το κίνημα;

Και για να μην παρεξηγηθώ: Οχι, και σε καμία περίπτωση δεν ταυτίζουμε το κίνημα με το ΚΚΕ. Ούτε θεωρούμε ότι έχουμε εμείς μονοπώλιο. Ομως, αν δεν υπάρχει μία πρωτοπορία κομμουνιστική - ριζοσπαστική που βρέξει-χιονίσει παραμένει σταθερή, τότε λαϊκοί αγώνες θα υπάρχουν, αλλά θα είναι διαλείμματα, θα είναι φούσκες.

-- Κ. ΑΡΝΟΚΟΥΡΟΥ: Είπατε πριν εισηγητικά, αλλά θα ήθελα να αναφερθείτε πιο διεξοδικά για το πού βρίσκεται η Ελλάδα στην ιμπεριαλιστική πυραμίδα...

-- Η Ελλάδα συμμετέχει στην Ευρωζώνη. Αυτή τη στιγμή είναι ο αδύνατος κρίκος όσον αφορά την κατάστασή της, την κρίση, τη στασιμότητα στην παραγωγή, την καταστροφή παραγωγικών δυνάμεων και την απαξίωση εργατικής δύναμης. Καλά, αυτό δεν το παίρνουν σαν κριτήριο αυτοί. Οσο πιο κάτω είναι η παραγωγική δύναμη «άνθρωπος», τόσο πιο ψηλά βλέπουν την ανάπτυξη του καπιταλισμού.

Είχε σοβαρές επενδύσεις κι έτσι κατάφερε να ξεφύγει κι από την κρίση των αρχών του '90, με τις επενδύσεις, τις εξαγωγές κεφαλαίων στα Βαλκάνια. Δεν ήρθαν αμέσως οι Γερμανοί, οι Αμερικανοί και οι Γάλλοι στα Βαλκάνια. Πρώτα μπήκαν οι μικρομεσαίοι της παρέας και μετά μπαίνουν οι μεγάλοι, αφού έχει καλλιεργηθεί το έδαφος.

Είναι σε μια ενδιάμεση θέση η Ελλάδα, βρίσκεται σε κρίση και είναι ο αδύναμος κρίκος. Τι άλλη περιγραφή να κάνω;

Θέλω όμως να ξεκαθαρίσω και το εξής: Συνήθως ο όρος ιμπεριαλισμός, όταν χρησιμοποιείται από άλλες πολιτικές δυνάμεις και θεωρητικούς, χρησιμοποιείται από τη δυνατότητα που έχει μια χώρα, ένα κράτος - γιατί τα κράτη τα αποφασίζουν αυτά, όχι οι λαοί - να οργανώσει με δική του αυτοτέλεια στρατιωτική επίθεση και πόλεμο. Εκεί μας κάνουν κριτική, ότι λέμε ότι η Ελλάδα περιλαμβάνεται στο ιμπεριαλιστικό σύστημα, δηλαδή, να το πω αλλιώς, στο σύστημα του μονοπωλιακού καπιταλισμού.

Βεβαίως, η Ελλάδα, τέτοια δυνατότητα να κάνει στρατιωτική επίθεση δεν έχει. Οχι ότι η αστική τάξη δε θα ήθελε, τμήματα της αστικής τάξης, άλλα θέλουν έτσι, άλλα αλλιώς. Με αυτήν την έννοια δεν έχει καμία σχέση η Ελλάδα με το ρόλο που παίζουν οι ΗΠΑ, η Γαλλία, που μπορεί να παίξει η Γερμανία ή άλλες χώρες. Αλλά ως σύμμαχος σε μια ιμπεριαλιστική επέμβαση, στρατιωτική ή επέμβαση με το πιστόλι στον κρόταφο στο πλευρό μιας ιμπεριαλιστικής δύναμης, ισχυρής καπιταλιστικής χώρας, θα το κάνει.

Αλλωστε, το έχει κάνει. Η Ελλάδα ήταν τρίτη χώρα στη συμβολή που είχε στον πόλεμο στο Ιράκ. Στη Λιβύη, από πού πέταγαν τα αεροπλάνα, τα αμερικάνικα; Από το πολιτικό αεροδρόμιο των Χανίων. Τώρα στη Σούδα, έχουμε καταγγείλει πάρα πολλές φορές, γίνονται μια σειρά προεργασίες αν χρειαστεί να γίνει επίθεση στη Συρία. Η στρατιωτική συμφωνία με το Ισραήλ δεν προβλέπει ότι δίνω τον εναέριο χώρο της Ελλάδας στο Ισραήλ άμα θέλει να κάνει επέμβαση; Εδώ ολόκληρο ιδιωτικό λιμάνι διατίθεται για να έρχονται τα ισραηλινά πλοία, τα αμερικάνικα πλοία και να δίνουν όπλα στα ισραηλινά.

Δεν είναι συμμετοχή αυτά στον ιμπεριαλιστικό πόλεμο; Οτι δεν μπορεί αυτοτελώς η ίδια να πάρει απόφαση και να απειλήσει την εδαφική ακεραιότητα μιας χώρας, μιας μεγάλης χώρας, βεβαίως δεν μπορεί να το κάνει. Αλλά αυτό είναι το θέμα; Κράτησε ουδετερότητα η Ελλάδα έστω; Οχι! Και έχει δεσμεύσεις... Οι άλλες πολιτικές δυνάμεις, ο ΣΥΡΙΖΑ π.χ., που λέει θα κυβερνήσει, δε μας λέει τι θα κάνει. Καλά, εδώ δε μας λέει ούτε για το Φορολογικό τώρα, τι να πει για τον πόλεμο; Λέει ότι έχει γενικές αρχές...

-- Π. ΜΠΙΤΣΙΚΑ:Στο Καταστατικό υπάρχουν αναφορές για την περίπτωση που βγει παράνομο το ΚΚΕ. Και στον πατριωτισμό θέτετε ταξικό πρόσημο...

-- Θα ήταν περίεργο το ΚΚΕ, κι αν θέλεις ήταν και έλλειψη στο Καταστατικό μας, να μην έχει πρόνοια για τέτοιες περιπτώσεις. Πολύ περισσότερο που στην Ευρώπη υπάρχουν ΚΚ που είναι παράνομα, υπάρχουν ΚΚ που ενώ ήταν νόμιμα γίναν παράνομα. Πολύ περισσότερο που στην Ελλάδα έχει γίνει πολλές φορές λόγος για τα όρια της συνταγματικής νομιμότητας του ΚΚΕ, τη στιγμή που στο αστικό πολιτικό σύστημα γίνεται στροφή προς όλο και μεγαλύτερη αντίδραση. Πολύ περισσότερο που εξισώνεται ο φασισμός με τον κομμουνισμό και είναι επίσημη κρατική ιδεολογία. Πρέπει να έχεις και μία τέτοια πρόνοια.

Και σ' αυτήν την περίπτωση έχεις ένα άρθρο που λες ότι πρέπει να προσαρμοστεί ο δημοκρατικός συγκεντρωτισμός σε τέτοιες συνθήκες.

Οι εξελίξεις όλες είναι πιθανές και να έχεις ένα εργατικό λαϊκό ποτάμι και ένα φούντωμα του κινήματος και γρήγορες αλλαγές, αλλά μπορεί να έχεις να αντιμετωπίσεις και βάρβαρα μέτρα.

Αλλά να ξέρετε, το ΚΚΕ δεν δέχεται τον εαυτό του παράνομο. Καταλάβατε τι λέω; Το ΚΚΕ θα υπάρχει σε οποιεσδήποτε συνθήκες μέσα στην Ελλάδα. Το 1958 δεν το επαναλαμβάνουμε... (σ.σ. το 1958 το ΚΚΕ έκανε το θεμελιακό λάθος να διαλύσει τις Οργανώσεις του στην Ελλάδα).

Για τον πατριωτισμό. Δεν είναι καινούργια η τοποθέτηση. Εμείς π.χ. δεν θεωρούμε ότι ο όρος πατριωτισμός είναι όρος που έχει το ίδιο περιεχόμενο για όλες τις κοινωνικές τάξεις και για όλα τα κόμματα. Οταν π.χ. λέει η ΝΔ ότι το εθνικό συμφέρον και το πατριωτικό είναι να πληρώσουμε τα χρέη, τα μνημόνια κλπ είναι αυτό που λέμε ο πατριωτισμός της αστικής τάξης. Οταν εμείς λέμε πατριωτισμό, εννοούμε τι συμφέρει την εργατική τάξη και τους συμμάχους της.

Υπάρχει ο ταξικός πατριωτισμός και ο αστικός. Κι αυτό βεβαίως αφορά και τα σύνορα και την εδαφική ακεραιότητα της χώρας. Αλλά για δείτε: Ας πάρουμε τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο, τους πολέμους που γίνονται τώρα. Είναι ενιαία η στάση όλων των κομμάτων και των τάξεων απέναντι στον πόλεμο; Στο Ιράκ π.χ., κλήθηκαν οι ΗΠΑ να μπουν στο Ιράκ. Υπάρχουν δυνάμεις συριακές -καλά, μερικές απ' αυτές τις έχουν μπάσει απ' έξω- υπάρχουν δυνάμεις που καλούν τις ΗΠΑ να επέμβουν, στο όνομα του πατριωτισμού και της υπεράσπισης της Συρίας. Εμείς, αυτόν τον πατριωτισμό τον απορρίπτουμε.

Ο δικός μας πατριωτισμός είναι ότι κανένας δεν μπορεί να επέμβει ούτε στη Συρία, ούτε στη Λιβύη, ούτε στο Ιράκ. Αυτός που μπορεί να ανατρέψει και να αποφασίσει ποιον θέλει, ποια εξουσία θέλει, είναι ο λαός. Ανεξάρτητα αν μας αρέσουν ή όχι οι αλλαγές που κάνουν οι λαοί. Αρα λοιπόν δεν είναι ίδιος ο πατριωτισμός. Μη σας κάνει λοιπόν εντύπωση, δεν υπάρχει κανένας όρος πολιτικά, ταξικά ουδέτερος.

Κι ο Σόρος για την πατρίδα μιλάει, και οι εφοπλιστές για την πατρίδα μιλάνε. Εμείς δεν θα τους πούμε είστε απάτριδες ή δεν είστε πατριώτες, αλλά εκφράζετε τα συμφέροντα ενός τμήματος του πληθυσμού της Ελλάδας.

-- Δ. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΣ: Θα ήθελα να σας ρωτήσω με βάση κάποια στοιχεία που σίγουρα διαθέτετε, όλη αυτή η κρίση αυτά χρόνια, τι επιπτώσεις έχει προκαλέσει στις εργατικές δυνάμεις του Κόμματος στα συνδικάτα; Δηλαδή, αυτή η μεγάλη ανεργία, ο αποκλεισμός του 50% και πλέον των νέων ανθρώπων από την αγορά εργασίας, ριζοσπαστικοποιήθηκε ο κόσμος, πέρασε την πόρτα των οργανώσεων του Κόμματος ή φοβάται και έχει συντηρητικοποιηθεί, έχει φύγει;

-- Οχι, απώλειες μελών του Κόμματος, δηλαδή να φύγουνε μέλη του Κόμματος και της ΚΝΕ, να μειωθεί η δύναμη του Κόμματος και της ΚΝΕ δεν έχουμε. Αν υπάρχουν θα είναι κάποιες μεμονωμένες περιπτώσεις και εγώ δεν μπορώ να τις ξέρω. Τι υπάρχει όμως: Υπάρχει ανεργία. Μου λένε τα παιδιά της ΚΝΕ, συνεδριάζουν τα όργανα της ΚΝΕ και από εβδομάδα σε εβδομάδα έχουν πολλαπλασιαστεί οι άνεργοι. Αλλο πρόβλημα που έχουμε: Εμείς κάνουμε συχνά γενικές συνελεύσεις των Κομματικών Οργανώσεων Βάσης. Ο άλλος δουλεύει άσχετα ωράρια, οι συνελεύσεις γίνονται Κυριακή απόγευμα και μεσημέρια, δεν μπορούμε να βρούμε μια κοινή ώρα, ενώ κάποτε με τα κανονικά ωράρια ήταν αλλιώς.

Υπάρχουν περιπτώσεις, κάποιος ενώ ανήκει σε μία Οργάνωση της Αθήνας, τρεις μήνες λείπει γιατί δουλεύει σε άλλη άκρη της Ελλάδας. Αλλος που αναζητεί δεύτερη και τρίτη δουλειά. Υπάρχουν μέλη και στελέχη της Κεντρικής Επιτροπής που δεν έχουν τα εισιτήρια να έρθουν σε δουλειά. Διότι όταν δουλεύει σε μια δουλειά που είναι απλήρωτος ή έχει απολυθεί... Βεβαίως έχουν επιπτώσεις αυτά. Και αν θέλετε στο ΚΚΕ είναι πολύ φυσικό, αφού μεγάλο μέρος των μελών και στελεχών του Κόμματος να είναι, δεν λέω ότι είναι μόνο φτωχολογιά, αλλά το μεγαλύτερο μέρος είναι τέτοιοι άνθρωποι. Επίσης έχουμε απολύσεις για λόγους συνδικαλιστικούς, τα γράφει ο «Ριζοσπάστης» κάθε μέρα. Πρώτοι απολύονται οι κομμουνιστές, συνδικαλιστές κλπ.

Βεβαίως έχουμε τέτοιες επιπτώσεις. Οταν ο άλλος δουλεύει τρεις μήνες σε έναν κλάδο, μπορεί να αποκτήσει συνείδηση των προβλημάτων του κλάδου ή, αν θέλετε, και την ενότητα στον κλάδο; Αφού σήμερα δουλεύω εδώ και αύριο αλλού. Σήμερα σερβιτόρος, αύριο δάσκαλος, μεθαύριο οικοδόμος. Και τα σωματεία χάνουν δυνάμεις βέβαια, ένας από τους λόγους που έχει μειωθεί ο συνδικαλισμός, πέρα απ' όλα τ' άλλα, είναι και αυτό...

-- Β. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Είναι το τελευταίο Συνέδριο που θα παρακολουθήσετε από τη θέση της Γραμματέως;

-- Τι να σου πω; Αυτοί που κάθονται στον ΟΑΕΔ με τις ώρες έχουν μεγάλη σκασίλα ποιος θα είναι Γραμματέας του ΚΚΕ. Δεν κοιμούνται το βράδυ... Δηλαδή, ο άλλος, καθορίζει τη στάση του απέναντι στο ΚΚΕ από το ποιος είναι Γραμματέας ή από την πολιτική του γραμμή;

Το ποιος θα είναι Γραμματέας, θα το καθορίσει η νέα ΚΕ. Την ΚΕ θα την καθορίσει το Συνέδριο.

Είναι ένα ερώτημα δηλαδή το οποίο κατά τη γνώμη μας δεν έχει κανένα ενδιαφέρον ως ερώτημα και ως απάντηση. Πάντως, να ξέρετε, εμείς δεν κάνουμε επίδειξη για τα αυτονόητα, είχαμε μεγάλη απώλεια στελεχών το 1991, το ξέρετε. Εχουμε νέα στελέχη όλων των ηλικιών, πάρα πολύ καλά. Δεν έχει πρόβλημα το ΚΚΕ προσώπων. Αλλά πρέπει ως Κόμμα να βελτιώσουμε πράγματα. Οχι ότι δεν εξαρτιέται από τα πρόσωπα, αλλά δεν πάσχουμε από στελέχη...