- Πολλοί λένε ότι τα ΤΕΙ έχουν κατακτήσει τα χαρακτηριστικά της Ανώτατης Εκπαίδευσης και το νομοσχέδιο έρχεται απλώς να το πιστοποιήσει. Ποια είναι η πραγματικότητα στα Ιδρύματα;

- Παναγιώτης Σινιόρος: Πρέπει να λάβει κάποιος υπόψη του τα θετικά, τα αρνητικά και τις εξελίξεις των τελευταίων χρόνων. Η πορεία των ΤΕΙ μέχρι σήμερα δείχνει θετικά στοιχεία. Δε θα ξεχάσω όμως και το γεγονός ότι αφετηρία τους είναι οι επαγγελματικές σχολές. Φτιάχτηκαν με καταρτισιακό χαρακτήρα και για να δουλέψουν με ένα ταχύρυθμο τρόπο.

Είναι η αλήθεια ότι στη συνέχεια - και σε αυτό δεν έχει συμμετοχή η κυβέρνηση αλλά αντίθετα το κίνημα - πολλά από τα χαρακτηριστικά τους θα μπορούσαν να προσομοιάσουν με την Ανώτατη Εκπαίδευση. Το κίνημα επέβαλλε ουσιαστικά στο ΠΑΣΟΚ να περάσει από την ίδια διαδικασία εισαγωγών τους σπουδαστές και να τους φέρει σε ένα χώρο, όπου τουλάχιστον οι εκπαιδευτικοί πίστευαν ότι έκαναν προσπάθεια να του δώσουν ότι χαρακτηριστικό μπορεί να προσομοιάσει στην Ανώτατη Εκπαίδευση. Πολλά από αυτά ήταν η άμυνα που κατάφερε το εκπαιδευτικό προσωπικό να αντιπαραθέσει στην παραμόρφωση, στην παραπέρα εξειδίκευση των προγραμμάτων σπουδών. Μέσα στα Ιδρύματα έγινε μια προσπάθεια να αναπτυχθεί και η έρευνα στο βαθμό που αυτό ήταν δυνατό με την υπάρχουσα υλικοτεχνική υποδομή, με την υπάρχουσα χρηματοδότηση.

Αυτά είναι κάποια θετικά, αλλά αν θέλουμε το σύνολο θα μιλήσουμε με τα στοιχεία που θα μας δείξουν τι καταφέρνουμε στην τελική ανάλυση να δώσουμε στα παιδιά. Δηλαδή, τι απόφοιτους βγάζουμε, σε τι χρονική διάρκεια και με τι συγκεκριμένα εφόδια. Στο ΤΕΙ Πειραιά και ακόμα περισσότερο στην επαρχία, μόνο το 25% των εισαχθέντων σπουδαστών καταφέρνει στο τέλος να πάρει πτυχίο. Οι υπόλοιποι, με τον έναν ή άλλο τρόπο δεν ολοκληρώνουν τις σπουδές τους. Αυτό είναι ένα τραγικό στοιχείο. Εξίσου τραγικό είναι και το στοιχείο της μέσης χρονικής διάρκειας: ενώ τα προγράμματα σπουδών δεν ξεπερνούν τα εφτά εξάμηνα, ο μέσος χρόνος φοίτησης στα ΤΕΙ ξεπερνά τα έξι χρόνια! Το αποτέλεσμα είναι ότι από το ένα τέταρτο των αποφοίτων που θα ψάξουν να βρουν δουλιά ούτε το 30% δε θα βρει δουλιά στο αντικείμενό του.

Αλλο στοιχείο είναι ο τρόπος με τον οποίο εμείς κάνουμε τη δουλιά μας. Τα τελευταία χρόνια το ΠΑΣΟΚ έκανε μια ανέξοδη διεύρυνση του αριθμού των σπουδαστών (και πήρε πολλούς ψήφους γι' αυτό τον λόγο). Διαλάλησε τη διεύρυνση της Ανώτατης Εκπαίδευσης, αλλά αυτό ποιος το κατάφερε; Το ΠΑΣΟΚ ή η φιλοπατρία των εκπαιδευτικών μέσα στα Ιδρύματα; Για παράδειγμα, στη δική μου κατάσταση ενός μαθήματος είναι εγγεγραμμένοι 250 και 30 δευτερόλεπτα να θέλω να δώσω στον καθένα είμαι αναγκασμένος να είμαι από το πρωί μέχρι το βράδυ μέσα στο Ιδρυμα. Η μεγάλη πλειοψηφία των καθηγητών για ένα μισθό και την αγάπη που έχουν στο εκπαιδευτικό έργο περνάνε όλη την εβδομάδα 30 και 40 ώρες μέσα στα Ιδρύματα παρέχοντας εκπαίδευση. Απ' όλα αυτά δεν αλλάζει τίποτα με το υπάρχον νομοσχέδιο. Αντίθετα, όλο αυτό το προσωπικό ουσιαστικά τιμωρείται.

- Αθανάσιος Κουζέλης: Το ότι έφτασαν τα ΤΕΙ να αξιώνουν μια θέση στην Ανώτατη Εκπαίδευση το διαπιστώσαμε προ εφταετίας όταν κάναμε κινήσεις για Ενιαία Ανώτατη Εκπαίδευση. Ηταν διαπίστωση του τρόπου με τον οποίο είχαμε προαγάγει αυτό το υβριδικό κατασκεύασμα των κυβερνήσεων ΠΑΣΟΚ, ΝΔ, οι οποίες βρήκαν την εύκολη λύση να εντάξουν σε κάποιες αναβαθμισμένες επαγγελματικές σχολές ειδικότητες που μέχρι τότε δεν υπήρχαν στα Πανεπιστήμια.

Η πορεία έδειξε ότι τα ΤΕΙ δε θα μπορούσαν να διατηρήσουν τον επαγγελματικό χαρακτήρα, διότι αναβαθμίζονταν το εκπαιδευτικό προσωπικό, ήταν εκπαιδευμένο λόγο των ειδικοτήτων σε ΑΕΙ και αντίστοιχα ΤΕΙ του εξωτερικού, τα οποία μάλιστα σε πολλές περιπτώσεις δεν είχαν αντιστοιχία με σχολές του εσωτερικού. Αυτό διαμόρφωσε ένα νέο τοπίο, μια νέα γνώση αναπτύχθηκε μέσα στα ΤΕΙ, που έχει χαρακτηριστικά Ανώτατης Εκπαίδευσης. Διαπιστώσαμε την αντίφαση και ακολουθώντας τη νομοτέλεια ότι όπου υπάρχει μια ποσοτική συσσώρευση τη μετατρέπω σε μια ποιοτική μετάλλαξη είδαμε το πρόβλημα πολύ νωρίς. Αυτό δε σημαίνει ότι σε όλα τα Τμήματα θα μπορούσαμε να έχουμε μια ανωτατοποίηση. Εδειξε ο χρόνος ότι ήταν ώριμο το αίτημα, πλην όμως η κυβέρνηση με αυτό το νομοσχέδιο δεν επιβραβεύει κάτι. Χρησιμοποιεί τα ΤΕΙ για άλλες σκοπιμότητες. Μας αφαιρεί ακαδημαϊκότητα, ως προς τη λειτουργία και την αποστολή των διδασκόντων και των σπουδών μέσα στα ΤΕΙ.

Να σας πω κάποια στοιχεία: Τα περισσότερα τμήματα κατά τη δεκαετία του '90 αύξησαν τα εξάμηνα σπουδών τους σχεδόν αυθαίρετα. Η πράξη κατά κάποιον τρόπο επέβαλλε κάποια πράγματα. Δεύτερον, προσήλθε προσωπικό με προσόντα ακαδημαϊκά που σε πολλές περιπτώσεις είναι εφάμιλλα των καθηγητών των ΑΕΙ. Προσόντα που δε μας τα ζητάει ο σημερινός νόμος. Αυτός μας δείχνει μια κατεύθυνση διαχειριστική. Δηλαδή, τώρα για να είσαι καλός καθηγητής στον νέο φορέα πρέπει να έχεις διατελέσει διευθυντής σε κάποια επιχείρηση, να έχεις δίπλωμα ευρεσιτεχνίας, πρέπει να είσαι ένας επιτυχημένος επαγγελματίας πρώτα και μετά διδάκτορας. Μετά την ανωτατοποίηση μάς εκτρέπουν από την ακαδημαϊκή μας αποστολή. Είχαμε ένα δρόμο που πήγαινε προς την ακαδημαϊκή αναβάθμιση και ξαφνικά η πολιτεία μάς κάνει μεν «ανώτατους» αλλά μας εξισώνει με τις επαγγελματικές σχολές.

Σχετικά με την υποδομή. Κάποτε, εγώ και κάποιοι άλλοι, φύγαμε στεναχωρημένοι από το Πολυτεχνείο όταν αποφοιτήσαμε γιατί δε βρήκαμε τα εργαστήρια που θέλαμε, ενώ όταν βρεθήκαμε στο εξωτερικό τα είδαμε κι αυτά θέλαμε να μεταφέρουμε. Ετσι με κάποια αρχέτυπα σχολών στις οποίες υπηρετήσαμε, φέραμε εδώ και στήσαμε πετραδάκι πετραδάκι μια υποδομή, με πολύ κόπο και κατ' οικονομίαν. Η χωρητικότητα των ΤΕΙ είναι άθλια. Εμείς στο ΤΕΙ Αθήνας τώρα πήραμε μια ανάσα, αλλά είναι σίγουρο ότι η κατανομή των διδασκομένων ανά μονάδα είναι απαράδεκτη. Η υποδομή δεν είναι επαρκής με τα στάνταρ τα ακαδημαϊκά. Οι ανάγκες των ΤΕΙ και οι δυνατότητες είναι πολύ μεγαλύτερες. Εάν επιχορηγηθούμε μπορούν τα τμήματα των ΤΕΙ να έχουν την ουσιαστική υποδομή που τους επιτρέπει να παράγουν ακαδημαϊκό έργο. Πολύ λυπάμαι όμως, με το νέο νομοσχέδιο εκτρέπεται η αποστολή μας και δεν ξέρω εάν αυτά θα έχουν στο μέλλον την υποστήριξη που χρειάζεται.

- Π.Σ.: Με το 3,5% του ΑΕΠ που επενδύει η πολιτεία για την Παιδεία και μας δίνει στην τελευταία θέση στην ΕΕ και την προτελευταία στις χώρες του ΟΟΣΑ, διαμορφώνεται ένα ποσό κατά κεφαλήν για τον φοιτητή ΑΕΙ σε 1.571.000 δραχμές. Το αντίστοιχο για κάθε σπουδαστή ΤΕΙ είναι μόνο 557.000 δραχμές. Εχουμε δηλαδή μια τραγική δυσαναλογία. Αν κάποιος ήθελε να στηρίξει ουσιαστικά την αναβάθμιση των ΤΕΙ, το πρώτο που θα έπρεπε να κάνει θα ήταν να δώσει τουλάχιστον όσα θα χρειαζόταν ένας φοιτητής. Που δε συμφωνούμε ούτε και με αυτό, δεδομένου ότι η Ανώτατη Εκπαίδευση πρέπει να πάρει ένα μεγαλύτερο μερίδιο από αυτό. Την ίδια στιγμή που δηλώνουν ότι δεν υπάρχουν χρήματα, ακριβώς επειδή αυτό το επιχείρημα είναι ψεύτικο, μέσω του ΕΠΕΑΕΚ έρχεται στα ιδρύματα ένας διπλάσιος αριθμός χρημάτων. Για το ΤΕΙ Πειραιά ήταν 1,2 δισ. ο τακτικός προϋπολογισμός, που σημαίνει ουσιαστικά φως, νερό, τηλέφωνο, μισθοί^. την ίδια στιγμή στον ειδικό λογαριασμό πλησιάσαμε τα 2 δισ.

Ομως ειδικός λογαριασμός και ΕΠΕΑΕΚ σημαίνει ένα παραμάγαζο μέσα από το οποίο το υπουργείο, πέρα από τα συλλογικά όργανα και το κίνημα των ΤΕΙ, υλοποιεί την πολιτική του. Οταν, δηλαδή, έχεις ένα πρόγραμμα σπουδών με επιστημονικό αντικείμενο, έρχεται το ΕΠΕΑΕΚ και σου λέει «δημιουργείς κατευθύνσεις; Σπας αυτό το πρόγραμμα; Το κάνεις όπως θέλω εγώ; Πάρε 200 εκατομμύρια». Και μιλάμε για κονδύλια που πάνε σε μελέτες και αμοιβές. Τίποτε από αυτά δε γίνεται υλικοτεχνική υποδομή.

- Α.Κ.: Εδώ υπάρχει κοινός τόπος να αντιπαλέψουμε μαζί με τους συναδέλφους των ΑΕΙ το εξής. Οτι ο νέος νόμος που δίνει καταρτισιακό χαρακτήρα έχει συνέπειες και στην υποδομή. Δεν προβλέπονται τα κονδύλια και η μέθοδος με την οποία θα υποβοηθηθούν και τα ΑΕΙ και τα ΤΕΙ να αναπτύξουν την ουσιαστική τους υποδομή. Και μάλιστα, όταν δεν υπάρχουν κίνητρα για τους εκπαιδευτικούς να οργανώσουν το μάθημά τους. Αυτό δείχνει ότι στην ουσία θα υποβαθμιστεί ακόμα περισσότερο η υποδομή: ακόμα και αν πάρουμε πρωτοβουλίες να τη στήσουμε θα πρέπει να την πληρώσουμε από την τσέπη μας.

- Περιγράψατε προηγούμενα την εικόνα του εκπαιδευτικού - μάνατζερ, που θα διαχειρίζεται προγράμματα. Τι προβλέπει το νομοσχέδιο για τους καθηγητές των ΤΕΙ;

- Π.Σ.: Εάν νωρίτερα υπήρχαν μερικές αναφορές στην αυτοδιοίκηση και την αυτοτέλεια των Ιδρυμάτων, αυτή τη στιγμή δεν έχει απομείνει τίποτα. Ξεκινάμε ήδη από τις διορισμένες διοικήσεις που δε θα είναι προσωρινές, όπως λέει ο νομοθέτης. Δεύτερον, ενώ με το προηγούμενο νομοθετικό πλαίσιο εκλέγαμε όλα τα όργανα διοίκησης των Ιδρυμάτων, σήμερα απλώς υποδεικνύουμε. Δηλαδή, ουσιαστικά από δω και πέρα θα είμαστε διορισμένοι. Με αυτό, συν το γεγονός ότι ουσιαστικά είμαστε όλοι εκτός Ιδρύματος, θα ξεκινήσει μια διαδικασία αναζήτησης τίτλων, κατάλληλων εκλεκτορικών, επιδίωξης ρουσφετιού και εκβιασμών που θα κρατήσει τα επόμενα 10 χρόνια. Την επόμενη περίοδο οι καθηγητές θα είναι ή απογοητευμένοι ή στην άκρη, άρα ευάλωτοι στις οποιεσδήποτε επιδιώξεις του υπουργείου. Οταν λοιπόν το υπουργείο στείλει μεθαύριο ένα χρηματικό ποσό σε ένα ΤΕΙ οι καθηγητές θα είναι πολύ ευάλωτοι, ανεξάρτητα αν ο σκοπός της οικονομικής βοήθειας είναι για να αγιάζει τα μέσα και να υποβαθμίζει την εκπαίδευση.

- Ποιο μέλλον ετοιμάζουν κατά τη γνώμη σας για τους αποφοίτους των ΤΕΙ. Τι γίνεται με τα επαγγελματικά δικαιώματα, για τα οποία έγινε πολύς λόγος κι αποτελούν συνάρτηση των σπουδών;

- Α.Κ.: Με το νομοσχέδιο επιτείνεται η σύγχυση. Δείχνει ο νομοθέτης ότι ενδιαφέρεται να φτιάξει στελέχη της αγοράς, να είναι άνθρωποι που να μπορούν να μεταβιβάσουν την έτοιμη γνώση κάνοντάς την κερδοφορία σε μια μελλοντική τους απασχόληση. Αυτή η εικόνα αναιρεί τα μέχρι τώρα δικαιώματα. Δηλαδή, δεν έχει νόημα αν θα υπάρχουν ή όχι επαγγελματικά δικαιώματα, γιατί αυτή την κερδοφορία θα μπορούσε να εξασφαλίσει και ένας απόφοιτος μιας ιδιωτικής σχολής. Είναι «φαλκίδευση» το να προβεί η κυβέρνηση σε δήθεν κατοχύρωση των επαγγελματικών δικαιωμάτων τη στιγμή που αυτά καταργούνται στην πραγματικότητα. Οσα Προεδρικά Διατάγματα και να γραφτούν δεν κατοχυρώνουν στην ουσία τον σπουδαστή.

Οι σπουδαστές των ΤΕΙ θα είναι πιο ευάλωτοι στις επιταγές της εργοδοσίας, θα είναι δηλαδή τα μελλοντικά θύματα της κοινωνίας της απασχολησιμότητας. Για τον απόφοιτο των ΤΕΙ το σύστημα θα επιβάλλει διαρκή κατάρτιση, γιατί πότε θα του λείπει το ένα προσόν, πότε το άλλο.

Ειδικά οι σπουδαστές των ΤΕΙ, θα πρέπει να αντιπαλέψουν το νομοσχέδιο και το ρόλο που τους αποδίδει και να διεκδικήσουν μαζί με τους φοιτητές των ΑΕΙ ουσιαστική επαγγελματική κατοχύρωση, η οποία δεν πηγάζει μόνο από νομοτέλειες οικονομικές, αλλά και από το γεγονός ότι όσο περισσότερη ακαδημαϊκή μόρφωση κατέχουν τόσο περισσότερα εφόδια έχουν οι ίδιοι για να μπορέσουν να σταθούν στα πόδια τους και να καταξιώσουν την εργασία τους με κοινωνικούς όρους. Γιατί αυτό το νομοσχέδιο στοχεύει όχι μόνο στη μισθολογική υποβάθμιση των αποφοίτων και την εξάρτησή τους από την εργοδοσία, αλλά χτυπάει ακόμα και το κοινωνικό δικαίωμα στην εργασία στη ρίζα του. Αυτά θα πρέπει να τα αντιπαλέψουμε και να διεκδικήσουμε την ουσιαστική επαγγελματική κατοχύρωση.

- Π.Σ.: Η ανωτατοποίηση είναι ψεύτικη, είναι επιζήμια γιατί η εφαρμογή των διατάξεων της Μπολόνιας και της Πράγας θα φέρει τους σπουδαστές των ΤΕΙ σε πιο δυσμενή κατάσταση. Θα βγαίνουν στην αγορά εργασίας με λιγότερα προσόντα και πολύ μεγαλύτερη κατηγοριοποίηση. Γιατί η «Διακήρυξη της Μπολόνια» κατηγοριοποιεί τις σχολές: θα έχουμε επαγγελματικές ανώτατες σχολές πολλών κατηγοριών και στον πάτο τους θα είναι τα ΤΕΙ. Αυτό είναι το μέλλον των αποφοίτων των ΤΕΙ. Γι' αυτό και δεν έχουν να μοιράσουν με κανέναν τίποτα. Αντίθετα, αναζητούν συνεργάτες, οι οποίοι μπορούν να είναι μόνο οι φοιτητές, οι καθηγητές και ο λαός στον οποίο ανήκουν.

Οι 300.000 απόφοιτοι των ΤΕΙ και οι 150 χιλιάδες σημερινοί σπουδαστές, είναι μια μεγάλη μερίδα του ελληνικού λαού, στη μεγάλη τους πλειοψηφία ανήκουν στην εργατική τάξη. Στο ίδιο το νομοσχέδιο η διάκριση επιστήμης και εφαρμογής είναι απαξιωτική και προς το πρόσωπο των σπουδαστών που έχουν επιλέξει τα ΤΕΙ. Δεν έχουν λοιπόν, τίποτε άλλο παρά να συμπλεύσουν με τις απαιτήσεις του ελληνικού λαού κι αυτό δεν μπορεί να είναι τίποτε άλλο παρά η Ενιαία Ανώτατη Εκπαίδευση.