Παπαγεωργίου Βασίλης

Παρακάτω παρατίθεται η συνέντευξη με τις ερωτήσεις όπως ακριβώς διατυπώθηκαν.

-- Να ξεκινήσουμε από το Σκοπιανό και θα έρθουμε και σε άλλα θέματα. Η ενημέρωση που είχατε τι ακριβώς διελάμβανε και αν έχετε κάποια εξήγηση, κάποια ερμηνεία, γιατί δεν περιελάμβανε και κάποια συγκεκριμένα άλλα πράγματα;

-- Οπως είπαμε από την πρώτη στιγμή, η ενημέρωση περιλάμβανε μόνο την πρόταση διατύπωσης του ονόματος της γειτονικής χώρας. Δεν επεκτάθηκε σε άλλα ζητήματα και η τοποθέτησή μας βασίστηκε σε αυτή την ενημέρωση.

-- Αισθάνεστε παραπλανημένοι;

-- Πάντα ξέρουμε ότι υπάρχει κάτι περισσότερο στην ύλη από αυτό το οποίο λέγεται. Επί της ουσίας, όμως, να το πούμε καθαρά, πιστεύω ότι δεν πρέπει να μείνουμε σ' αυτό το διαδικαστικό θέμα, αλλά να υπάρξει μια συνολική τοποθέτηση πάνω στη συγκεκριμένη πρόταση, όπως τώρα τη βλέπουμε ολοκληρωμένη, και αυτό πιστεύω ότι είναι το ζητούμενο. Ας μη μένουμε σε αυτά τα διαχειριστικά και διαδικαστικά.

-- Αυτό έχει σημασία με την εξής έννοια: Αισθάνεστε την ίδια εμπιστοσύνη για την επόμενη συνάντηση που θα έχετε; Γιατί αυτό είναι ένα κρίσιμο σημείο για τη συνεννόηση σε επίπεδο αρχηγών κομμάτων και στη διαμόρφωση μιας εθνικής στρατηγικής.

-- Επί της ουσίας, όμως, ξέρετε πού είναι για μας το μεγαλύτερο πρόβλημα; Το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι ότι όλες αυτές οι εξελίξεις που έχουμε εντάσσονται στο εξής φόντο - και κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει την επίδραση των γενικότερων συνθηκών: Αναζωπυρώθηκε το ενδιαφέρον των ΗΠΑ για τα Βαλκάνια. Δεν είχαν εγκαταλείψει τα Βαλκάνια, αλλά τώρα το ενδιαφέρον τους έχει αναζωπυρωθεί λόγω της γενικότερης πολιτικής απέναντι στη Ρωσία και στη Μ. Ανατολή. Αυτό, για μας, είναι το ζήτημα.

Ταυτόχρονα, υπάρχουν ηγετικές δυνάμεις της ΕΕ, και ιδιαίτερα η Γερμανία, η Μ. Βρετανία και η Γαλλία, που επίσης έχουν ενδιαφέρον τόσο για τη Βαλκανική, όσο και να εμφανιστούν ως εταίροι και ως ανταγωνιστές στην πολιτική απέναντι στη Ρωσία και στη Μ. Ανατολή. Επομένως, μπορεί να έχει και το κάθε θέμα την αυτοτέλειά του, αυτή όμως είναι σχετική. Αν συμβεί επίλυση του προβλήματος του λεγόμενου Σκοπιανού - βεβαίως η επίλυση πρέπει να διασφαλίζει πλήρως την Ελλάδα και τη γειτονική χώρα - δε θα πάψει να υπάρχει ένα αγκάθι σε συνδυασμό, π.χ., με την ανεξαρτητοποίηση του Κοσσυφοπεδίου. Γιατί ανάμεσα στην ΠΓΔΜ και στο Κοσσυφοπέδιο, το οποίο τυπικά έως τώρα είναι στα πλαίσια της Σερβίας, υπάρχουν γκρίζες ζώνες ως προς τα σύνορα.

Πιστεύω ότι το Κοσσυφοπέδιο, αν ανεξαρτητοποιηθεί, δε θα θελήσει η κυβέρνησή του, το κράτος - θα είναι ένα προτεκτοράτο - δε θα θελήσει να υποκύψει στις πιέσεις της Αλβανίας για Μεγάλη Αλβανία. Τι θα κάνει; Ενδεχομένως να θελήσει να πάρει ένα κομμάτι της FYROM. Υπάρχει η γειτονική Βουλγαρία, η οποία ήδη χορηγεί διαβατήρια για να αποδείξει το σλαβογενές ή το σλαβικό στοιχείο του γειτονικού κράτους. Επομένως, θα ανοίξει η όρεξη. Ο κίνδυνος νέων σπινθήρων ή φωτιάς θα υπάρχει.

Εμείς είπαμε και στον κ. Μολυβιάτη ότι ως Κόμμα - και νομίζω ότι αυτό ισχύει και για κάθε κόμμα και κάθε κυβέρνηση - δεν πηγαίνουμε βλέποντας και κάνοντας. Εχουμε έναν μακρόχρονο ορίζοντα και προσπαθούμε να προβλέπουμε και το επόμενο και μεθεπόμενο βήμα.

-- Εν προκειμένω, κάνοντας αυτή την ανάλυση, ποιο είναι κατά τη γνώμη σας το δέον γενέσθαι, κυρία Παπαρήγα;

-- Το δέον γενέσθαι το είπαμε και στον κύριο υπουργό, το έχουμε πει και δημόσια, παίρνοντας υπόψη ότι έχουμε αυτή την κυβέρνηση σήμερα, δεν είμαστε εμείς η κυβέρνηση: Δεν πρέπει η Ελλάδα να εμπλακεί στο γενικότερο σχεδιασμό του Μεσανατολικού και ευρύτερα στην περιοχή. Εννοώ να εμπλακεί ενεργητικά στο όνομα της αναβάθμισης της θέσης της Ελλάδας.

Είπε ο κ. Μολυβιάτης - αυτά είπε στην κ. Κοντολίζα Ράις, τα διάβασα στις εφημερίδες - ότι συμφωνεί απολύτως με τη διάδοση της «δημοκρατίας» στην περιοχή, με τη στρατηγική συνεργασίας με τις ΗΠΑ, αρκεί να μην πάρει αυτή η διάδοση της «δημοκρατίας» το χαρακτήρα εξωτερικής επέμβασης. Η διάδοση της «δημοκρατίας» έχει άμεση σχέση με εξωτερικές επεμβάσεις, πολιτικές, στρατιωτικές, οικονομικές, που μπορεί να αρχίζει από ανεβοκατέβασμα κυβερνήσεων μέχρι και οργάνωση πολιτικών δολοφονιών, μέχρι και προβοκάτσιες για να δικαιολογηθεί η απέξω επέμβαση. Καθαρά πράγματα. Εκδημοκρατισμός χρειάζεται. Να τον κάνει ο λαός της κάθε χώρας. Δεν αναθέτουμε σε κανέναν οργανισμό και σε καμία ΕΕ την εκστρατεία για τον εκδημοκρατισμό χωρών.

-- Κυρία Παπαρήγα, είπατε να μην εμπλακεί η Ελλάδα. Διά της απουσίας της, όμως, μήπως δεν θα συμμετάσχει στη διαμόρφωση κάποιων δεδομένων και με αυτή την έννοια εξασθενήσει η διπλωματική της θέση;

-- Οταν λέμε μη εμπλοκή, δε μιλάμε για ουδετερότητα, ούτε κλείνω τα μάτια μου και δεν ξέρω τι συμβαίνει. Εμπλοκή ενεργητική και σε αντίθεση με ό,τι σχεδιάζεται. Διότι αν, π.χ., φιλοξενηθεί στην Ελλάδα, απ' όσα έχω πληροφορηθεί, η διάσκεψη αυτή για το Μεσανατολικό, που οργανώνουν οι ΗΠΑ, αν η έδρα της φιλοξενίας είναι η Ελλάδα, τότε η Ελλάδα θα εμπλακεί πολύ συγκεκριμένα. Θα χρησιμοποιηθεί ως αγωγός αυτής της πολιτικής και θα δεχτεί ή θα λουστεί όλες τις επιμέρους ή και ουσιαστικές αντιθέσεις που υπάρχουν στα πλαίσια αυτής της πολιτικής. Να εμπλέκεται η Ελλάδα, αλλά σε ποια κατεύθυνση;

-- Να έρθουμε λίγο στα Ελληνοτουρκικά. Τι συμπεράσματα βγάλατε εσείς; Και από τις συνομιλίες του κ. Μολυβιάτη εκεί, αλλά και από όσα συνέβαιναν στα Ιμια ως φόντο σ' αυτή τη συνάντηση.

-- Το πρώτο ερώτημα είναι γιατί η Τουρκία επιλέγει την ώρα της επίσκεψης του Ελληνα υπουργού Εξωτερικών να κάνει αυτές τις παραβιάσεις - γιατί τις κάνει συνέχεια - και μάλιστα με ένα περίβλημα, θα έλεγα, ακόμη μεγαλύτερης προκλητικότητας. Ακόμη κι ανάμεσα σε εμπόλεμες δυνάμεις, όταν γίνεται συνάντηση γίνεται μια προσωρινή εκεχειρία. Γιατί έγινε αυτό; Το κάνει μόνη της η Τουρκία; Εγώ δε λέω ότι δεν είναι επιλογή και του τουρκικού κατεστημένου. Δε θα κάνω όμως βαθείς διαχωρισμούς ανάμεσα στον Ερντογάν και στο στρατιωτικό κατεστημένο, κάθετους και απόλυτους διαχωρισμούς. Υπάρχουν και διαφωνίες, αλλά δε νομίζω ότι είναι τόσο απόλυτες. Επομένως, εδώ είναι πιθανό να υπάρχουν και πιο ειδικοί σχεδιασμοί. Εχει δρομολογηθεί - αυτό το λέγαμε και επί ΠΑΣΟΚ και δεν το λέω για να κάνω το συνηθισμένο αντιδικομματισμό - η διχοτόμηση και αμερικανοποίηση του Αιγαίου. Για να γίνει αυτό πρέπει να υπάρξει συμβιβασμός από την πλευρά της Ελλάδας, της ελληνικής ηγεσίας στα θέματα κυριαρχικών δικαιωμάτων. Αλλιώς δεν μπορεί να προχωρήσει.

-- Κι εσείς βλέπετε διάθεση συμβιβασμού;

-- Ναι, βεβαίως. Ο συμβιβασμός, για να το ξεκαθαρίσουμε, γίνεται ως εξής: Και η προηγούμενη κυβέρνηση και η τωρινή προτάσσουν το ΝΑΤΟικό και αμερικανικό συμφέρον στην περιοχή έναντι του ελληνικού, κάτω από την άποψη που έχουν ότι εντός αυτών των οργανισμών μπορείς να κάνεις συμβιβασμούς και τελικά αυτοί να μην είναι επιζήμιοι. Εγώ δεν πάω στη λογική της μειοδοσίας, της προδοσίας, κλπ. Είναι μέσα στη γενικότερη στρατηγική τους. Ομως, πρέπει να ξέρουν το εξής: Αν ζούσαμε σε μια περιοχή ή σε μια περίοδο ή σε μια εποχή που είχε σταματήσει να υπάρχει η αιτία και το αποτέλεσμα του πολέμου, μπορεί να γίνονται συμβιβασμοί όπου βοηθάνε στην προσέγγιση των λαών.

Οι συμβιβασμοί στις σημερινές καταστάσεις ανοίγουν δρόμο για πολύ χειρότερα. Εδώ δεν έχουμε μια διαφορά ανάμεσα στον ελληνικό και στον τουρκικό λαό, κάποιες ιστορικά διαμορφωμένες διαφορές και εν πάση περιπτώσει ας γίνουν αμοιβαίες υποχωρήσεις και δε βαριέσαι. Εδώ τώρα πριμοδοτείται η λογική της κατάργησης των συνόρων. Τα σύνορα θα καταργηθούν όταν δε θα υπάρχει εθνοκρατική οργάνωση και όταν εξαλειφθούν οι αιτίες των πολέμων και του επεκτατισμού και μια σειρά άλλες μορφές που παίρνει το κυνήγι των αγορών.

-- Κατά τη γνώμη σας ο κ. Μολυβιάτης, όταν πληροφορήθηκε τι ακριβώς γινόταν στα Ιμια, έπρεπε να φύγει για συμβολικούς λόγους ή αν έφευγε θα δημιουργούσε μεγαλύτερο πρόβλημα;

-- Εδώ είναι θέμα εμπειριών από τους χειρισμούς, αλλά για μένα δεν είναι εκεί το θέμα. Το θέμα είναι το εξής: Οτι εξαγγέλθηκε, τουλάχιστον αυτά λένε οι επίσημες ανακοινώσεις, ότι κατά κάποιο τρόπο η αναχαίτιση δε θα γίνεται πάνω στη γραμμή του FIR, αλλά πάνω στη γραμμή του εθνικού εναέριου χώρου. Ποιο είναι το ζήτημα: Πρώτα πρώτα η Ελλάδα έχει την ευθύνη του FIR, της έχει αποδοθεί, δεν έχει αλλάξει αυτή η ευθύνη και μονομερώς δεν πρέπει να απαλλάσσεται. Δεύτερο, αν γίνει η αναχαίτιση πάνω στον αμιγώς εθνικό εναέριο χώρο, δεν ξέρω αν προλαβαίνεις να κάνεις αναχαίτιση, ή ο κίνδυνος της σύγκρουσης γίνεται ακόμη μεγαλύτερος. Διότι διαφορετικά είναι να το επιχειρήσεις στο FIR, όπου από κει και πέρα υπάρχει και το τμήμα της διεθνούς διαδρομής και διαφορετικά να το κάνεις τόσο κοντά στο ελληνικό έδαφος.

Οι αναχαιτίσεις μέχρι τώρα γίνονταν σ' εκείνη τη γραμμή, τώρα μετατίθενται προς τα μέσα. Δεν είμαστε εμείς ως Κόμμα που ευνοούμε μια ελληνοτουρκική σύγκρουση. Αυτό νομίζω είναι φανερό. Θα βγουν χαμένοι και οι δύο λαοί. Δεν ξεκινάμε από μια φιλοπόλεμη διάθεση να ξεκαθαρίσουμε τους λογαριασμούς μας με την Τουρκία. Αυτό που μας απασχολεί είναι το εξής: Οτι δεν πρόκειται στην ουσία για πραγματικά ελληνοτουρκικές διαφορές. Αυτά τα προβλήματα υπήρχαν μέσα στα πλαίσια του ΝΑΤΟ και δε λύθηκαν τόσα χρόνια, ακόμα και σε καλύτερες ας πούμε περιστάσεις.

Εμείς πιστεύουμε ότι θα γίνει μια διευθέτηση σε βάρος των κυριαρχικών δικαιωμάτων της Ελλάδας σε μια περίοδο που τέτοια προβλήματα μπορούν να χρησιμοποιηθούν για γενικότερη ένταση, όξυνση, ακόμη και για πολεμικές επιχειρήσεις. Δηλαδή, εμείς δεν μπορούμε να δούμε το ζήτημα αποσπασμένα από τους γενικότερους σχεδιασμούς που υπάρχουν, τις πολεμικές εστίες ή τους κινδύνους έναρξης νέων γύρων τοπικών πολέμων. Αν είμαστε, σας το ξαναλέω, σε μια περίοδο όπου άνθιζε η ειρήνη παντού, σε μια περίοδο όπου τα κράτη συμβίωναν μεταξύ τους ειρηνικά κι είχαν να αντιμετωπίσουν κάποια προβλήματα που ιστορικά προϋπήρχαν στο παρελθόν, τότε θα μπορούσε κανείς με μεγαλύτερη ψυχραιμία και νηφαλιότητα να δει τα ζητήματα. Είμαστε σε τέτοια περίοδο; Οχι. Επομένως εμείς δε συμφωνούμε με τη γενικότερη πολιτική της κυβέρνησης. Εχει και λαθεμένους χειρισμούς, αλλά ας μην εστιάσουμε στο ζήτημα των λαθεμένων χειρισμών, γιατί εγώ θα έλεγα κάθε κυβέρνηση μέσα σε αυτόν τον κυκεώνα μπορεί να κάνει ένα χειρισμό λάθος. Η γενική γραμμή είναι που προκαλεί τους χειρισμούς, πότε ανεβαίνει το θερμόμετρο πότε κατεβαίνει απότομα, και δημιουργούνται τέτοιες παλινδρομήσεις και τέτοιες καταστάσεις, ακόμη και απόκρυψη κάποιων στοιχείων.

Εξηγήσεις αναφορικά με το θέμα των αναχαιτίσεων στο Αιγαίο έδωσε χτες ο υπουργός Εθνικής Αμυνας στην Επιτροπή Εξωτερικών και Αμυνας της Βουλής, που συνεδρίασε «κεκλεισμένων των θυρών». Σύμφωνα με πληροφορίες, από την πλευρά του υπουργού Αμυνας επισημάνθηκε ότι δεν υφίστανται διαφοροποιήσεις οι οποίες να αλλάζουν τον τρόπο των αναχαιτίσεων, όπως γίνεται έως σήμερα. Παράλληλα υπήρξε έμμεση παραδοχή του ότι ο θόρυβος που δημιουργήθηκε οφείλεται στη διατύπωση που επέλεξε να χρησιμοποιήσει ο διευθυντής Ενημέρωσης του ΥΠΕΘΑ πλοίαρχος Στ. Γκίκας.

Ωστόσο, τα ερωτηματικά που προκάλεσε η προχτεσινή ανακοίνωση του ΥΠΕΘΑ παραμένουν αναπάντητα. Υπενθυμίζεται ότι σ' αυτή αναφερόταν ότι «όλα τα εισερχόμενα ίχνη στο FIR Αθηνών για τα οποία δεν έχουν υποβληθεί σχέδια πτήσεως, σύμφωνα με τους διεθνείς κανόνες εναέριου κυκλοφορίας, θα αναγνωρίζονται και εφόσον παραβιάζουν εθνικό εναέριο χώρο θα αναχαιτίζονται από αεροσκάφη της Πολεμικής Αεροπορίας».

Μάλιστα η εν λόγω ανακοίνωση ήταν γραπτή και σύμφωνα με πληροφορίες υπαγορεύτηκε από τον ίδιο τον υπουργό Αμυνας και δόθηκε στον εκπρόσωπο Τύπου για να διαβαστεί. Κατά συνέπεια, δεν τίθεται ζήτημα κακής χρήσης της γλώσσας. Επίσης, γεγονός αναμφισβήτητο παραμένει πως πάγια τακτική της ελληνικής πλευράς στο Αιγαίο ήταν να αναχαιτίζονται τα τουρκικά μαχητικά από τη στιγμή που έμπαιναν στο ελληνικό FIR και δε συμμορφώνονταν με τις υποδείξεις των πληρωμάτων των ελληνικών μαχητικών να αποχωρήσουν.

Στο θέμα αυτό αναφέρθηκε με δηλώσεις του μετά τη συνεδρίαση της Επιτροπής Εξωτερικών και Αμυνας και ο πρώην υπουργός Αμυνας Α. Τσοχατζόπουλος, ο οποίος επισήμανε πως είναι μόνιμη ευθύνη και υποχρέωση της Ελληνικής Πολεμικής Αεροπορίας απέναντι στον διεθνή οργανισμό αεροπλοΐας ICAO να αναχαιτίζει άμεσα τα αεροσκάφη που μπαίνουν χωρίς άδεια στο FIR Αθηνών, γιατί υπάρχει κίνδυνος για την ασφάλεια των πτήσεων. Οσον αφορά τις χτεσινές εξηγήσεις στην Επιτροπή του υπουργού Αμυνας, ο Α. Τσοχατζόπουλος είπε: «Αυτό, εξάλλου, το παραδέχτηκε και ο υπουργός Εθνικής Αμυνας σήμερα, ότι δηλαδή θα συνεχίσουν - παρά τη χτεσινή ανακοίνωση - να ισχύουν οι κανόνες εμπλοκής, που έχουν θεσπιστεί και ισχύουν εδώ και πολλά χρόνια». Ο ίδιος υπενθύμισε ότι «η ευθύνη των ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων για την υπεράσπιση της εθνικής κυριαρχίας παραμένει ανεπηρέαστη και θα ασκείται καθημερινά στον αέρα και τη θάλασσα, ανεξάρτητα από την ευθύνη εποπτείας για την ασφάλεια των πτήσεων στο χώρο του FIR Αθηνών».

Πάντως, μένει να αποδειχθεί στην πράξη το κατά πόσον ισχύουν οι εξηγήσεις που έδωσε χτες στην Επιτροπή Εξωτερικών και Αμυνας της Βουλής ο υπουργός Αμυνας. Στο μεταξύ χτες εκδηλώθηκε νέο μπαράζ τουρκικών προκλήσεων στο Αιγαίο. Συγκεκριμένα, 11 σχηματισμοί από 32 μαχητικά αεροσκάφη (24 F-16 και 8 F-4) σε 13 περιπτώσεις παρέβησαν τους κανόνες εναέριας κυκλοφορίας (δηλαδή μπήκαν παράνομα στο ελληνικό FIR) και σε 21 περιπτώσεις παραβίασαν τον εθνικό εναέριο χώρο. Μάλιστα από αυτές οι 3 ήταν υπερπτήσεις πάνω από τις νησίδες Καλόγηροι στα 500, τα 1.000 και τα 14.000 πόδια ύψος, ενώ 6 σχηματισμοί διήλθαν μέσα από το Πεδίο Βολής Ανδρου. Από τα τουρκικά μαχητικά τα 3 ήταν οπλισμένα, ενώ σημειώθηκαν και 2 εμπλοκές (εικονικές αερομαχίες) με ελληνικά μαχητικά σε περιοχές του βόρειου και κεντρικού Αιγαίου. Οπως αναφέρεται από πηγές του ΓΕΕΘΑ, «όλα αναγνωρίστηκαν και αναχαιτίστηκαν κατά πάγια τακτική».