Η Αλέκα Ζορμπαλά και ο Αλέκος Βερναδάκης συζητούν με τους συντάκτες του «Ρ»

- Αλέκα Ζορμπαλά: Γιατί όχι με τους Ρηγάδες... Προσωπικά είμαι αντίθετη στη χρήση μιας παλιάς μας ιδιότητας, της ένταξης μας δηλαδή σε μια πολιτική συλλογικότητα, η οποία αυτή τη στιγμή δεν υφίσταται, προκειμένου να περιβάλουμε με κάτι από την παλιά μας αίγλη μια παρούσα πολιτική μας επιλογή. Αυτό όμως αφορά προσωπικά εμένα και κανέναν άλλο.

Τώρα, και για να ξεκαθαρίσουμε κάπως και πολιτικά το τοπίο. Είναι γεγονός ότι ένας ικανός αριθμός παλιών Ρηγάδων καλεί σε στήριξη του ΣΥΝ. Πλην όμως, υπάρχουν και χιλιάδες, δεκάδες χιλιάδες Ρηγάδες και Ρηγίτισσες ενταγμένοι σε άλλους πολιτικούς χώρους ή ανένταχτοι, που μακράν απέχουν τέτοιων πρωτοβουλιών.

Ενα άλλο στοιχείο είναι, οι σύντροφοί μου αυτοί ανήκουν κατά κύριο λόγο, είναι ενταγμένοι σε συγκεκριμένο πολιτικό χώρο, δηλαδή του ΣΥΝ και έχουν συγκεκριμένες πολιτικές απόψεις - επιλογές με τις οποίες διαφωνώ ριζικά, εγώ και η πολιτική κίνηση στην οποία ανήκω, η Κομμουνιστική Ανανέωση. Αλλωστε δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι στο κάλεσμα αυτό δε χρησιμοποιείται καν ο πλήρης τίτλος της οργάνωσής μας, δηλαδή Ε.ΚΟ.Ν Ρήγας Φεραίος...

- Επιμένετε, δηλαδή, κομμουνιστικά...

- Α. Ζ.: Εξ ου και ο τίτλος. Είναι γνωστό πως είμαστε μία νεοϊδρυθείσα πολιτική κίνηση, είμαστε άνθρωποι που στη συντριπτική τους πλειοψηφία προερχόμαστε από το χώρο της ανανεωτικής κομμουνιστικής και ευρύτερης ριζοσπαστικής αντικαπιταλιστικής αριστεράς, δηλαδή από το ΚΚΕ Εσωτερικού, την ΕΚΟΝ Ρήγας Φεραίος, το ΚΚΕ Εσ. - Ανανεωτική Αριστερά και την ΑΚΟΑ...

- Βοηθάνε όμως όλες αυτές οι αλλεπάλληλες διασπάσεις - αποχωρήσεις τμημάτων της Αριστεράς;

- Α. Ζ.: Οι διασπάσεις θεωρούνται ως και η κακοδαιμονία της Αριστεράς. Ενίοτε όμως σε συνθήκες όξυνσης των αντιθέσεων σε μια κοινωνία, οι διασπάσεις των πολιτικών συλλογικοτήτων αντικατοπτρίζουν ενδεχόμενες οργανωτικές, πολιτικές ή και ιδεολογικές αντιθέσεις, που δεν μπορούν να βρουν διέξοδο διά της συνθέσεως. Από τη στιγμή αυτή, η διάσπαση, αν και στην περίπτωση μας θα χρησιμοποιούσα τον όρο συναινετικό διαζύγιο με την ΑΚΟΑ, είναι αναπόφευκτη.

- Και ξαφνικά βρισκόσαστε απ' το χώρο αυτό να έρχεστε σε μια εκλογική σύμπραξη με το ΚΚΕ. Δεν είναι μακρύς αυτός ο δρόμος;

- Α. Ζ.: Οντως είναι πολύ μακρύς. Ακριβώς όμως επειδή επιμένουμε κομμουνιστικά, ανανεωτικά κομμουνιστικά. Θεωρούμε ότι δεν πρέπει να παραμένουμε στα παλιά κλισέ, στα παλιά δόγματα, στις αγκυλώσεις του παρελθόντος, ένθεν κακείθεν, αλλά κρατώντας τις διαφορές μας, να αναδεικνύουμε τα σημεία αυτά που μας ενώνουν.

- Δηλαδή η όξυνση της κρίσης οδηγεί και σε ενότητες;

- Α. Ζ.: Οχι αναγκαστικά, απλά σε βάζει σε μια τέτοια κατεύθυνση, προ του διλήμματος και προ των ευθυνών σου. Είναι τέτοιο το μέγεθος των προβλημάτων, που σε αναγκάζει να αντιμετωπίσεις διαφορετικά και συνολικά το πρόβλημα της ενότητας της Αριστεράς. Εμείς πιστεύουμε, και γι' αυτό καταλήξαμε στην εκλογική συνεργασία με το ΚΚΕ, ότι αυτή η συσπείρωση αποτελεί ένα πρώτο βήμα. Πρόκειται περί συνεργασίας δύο τμημάτων της κομμουνιστικής Αριστεράς, με τις ιδιαιτερότητες και τις διαφορές τους και με πλήρη επίγνωση του μεγέθους της κάθε δύναμης, που στοχεύει να βάλει ένα λιθαράκι για τη συγκρότηση του Ενιαίου Μετώπου Πολιτικών και Κοινωνικών Δυνάμεων.

- Πώς αντιλαμβάνεστε αυτό το Μέτωπο;

- Α. Ζ.: Ενα Μέτωπο Πολιτικών και Κοινωνικών δυνάμεων το οποίο οι κοινωνικές δυνάμεις που θα το απαρτίσουν είναι αυτές που πλήττονται άμεσα και βαθιά από τη νεοφιλελεύθερη πολιτική της κυβέρνησης, από την άγρια καπιταλιστική βαρβαρότητα. Είναι κατά κύριο λόγο οι δυνάμεις της εργατικής τάξης, οι εργαζόμενοι και οι μισθοσυντήρητοι του δημόσιου και ιδιωτικού τομέα, οι μισθωτοί αγρότες και ο μικρός αγροτικός κλήρος, οι επιστήμονες και ο χώρος της διανόησης, που λόγω της βίαιης αναδιάρθρωσης που επιχειρείται και στα επιστημονικά επαγγέλματα, βρίσκονται πλέον και αυτοί στο περιθώριο, στη μεγάλη τους πλειοψηφία, και οδηγούνται σε μια διαδικασία προλεταριοποίησης.

Ποιες πολιτικές δυνάμεις μπορούν να αποτελέσουν αυτό το Μέτωπο; Οσες αμφισβητούν ριζικά τις συγκεκριμένες εκφράσεις της νεοφιλελεύθερης πολιτικής (ΟΝΕ κλπ.) και οριοθετούνται με σαφήνεια από τη λογική της κεντροαριστεράς, ή οποία έχει αναλάβει να εφαρμόσει στην Ευρώπη αυτή την πολιτική.

- Υπάρχει τέτοια πολυτέλεια στην Αριστερά να οριοθετεί με τόσο απόλυτο τρόπο ποιοι μπορούν να μετέχουν σε ένα τέτοιο Μέτωπο;

- Αλέκος Βερναδάκης: Ακριβώς επειδή είναι τέτοια η επίθεση που δέχονται τα λαϊκά στρώματα, η κοινωνία ολόκληρη, είναι περισσότερο αναγκαίο από ποτέ να διατυπώνουμε καθαρές σκέψεις, καθαρές προτάσεις. Πρέπει με τον αγώνα μας και τη διαφοροποίησή μας να καταστεί κοινή συνείδηση στον κόσμο πως στην επίθεση αυτή πρέπει να απαντήσουμε δυναμικά. Είναι πολύς κόσμος εγκλωβισμένος σε άλλα κόμματα, σε άλλες πολιτικές λογικές. Σε αυτούς πρέπει να εξηγήσουμε με επάρκεια τι σημαίνει να αφήνεις ανοιχτό ένα παράθυρο συνεργασίας. Να εξηγήσουμε ότι αφήνεις ανοιχτή μια κερκόπορτα για να μπορέσουν το ΠΑΣΟΚ ή η ΝΔ να επιβάλουν χωρίς αντιστάσεις την πολιτική τους, με καλυμμένα τα νώτα τους, επικαλούμενοι ως αριστερό άλλοθι πιθανή συνεργασία τους με το ΔΗΚΚΙ ή τον ΣΥΝ ή την κριτική υποστήριξη και ανοχή τους.

- Τα «αριστερά» τμήματα της κεντροαριστεράς υποστηρίζουν ότι πρέπει να είμαστε μέσα στο παιχνίδι και να πιέζουμε από τα αριστερά.

- Α. Ζ. Η ευρωπαϊκή εμπειρία έχει αποδείξει ότι με το σημερινό συσχετισμό δυνάμεων η συνδιαχείριση είναι μια αυταπάτη. Στην Ιταλία και στη Γερμανία οι «αριστεροί» εταίροι αυτής της συμμαχίας καθοδήγησαν τη σφαγή στη Γιουγκοσλαβία. Στη Γαλλία η ελπίδα του 35ωρου μετατράπηκε σε δικαιολογία για τη στρατιά 700.000 νέων «απασχολήσιμων». Η απόρριψη της κεντροαριστεράς στις πρόσφατες εκλογές στην Ισπανία έρχεται να επιβεβαιώσει τις παραπάνω ανησυχίες και να χαράξει μια άλλη πορεία - αυτόνομη και ριζοσπαστική - για την Αριστερά.

- Ποιες είναι οι προϋποθέσεις για να είναι αποτελεσματική η άλλη Αριστερά, αυτή η εκτός κυβερνητισμού και διαχειριστικής λογικής στο μετεκλογικό τοπίο;

- Α. Β.: Εδώ βρίσκεται η αξία της δέσμευσης των ψηφοδελτίων της συνεργασίας για την επόμενη μέρα. Για να ανοίξει ο δρόμος για ένα ενιαίο Μέτωπο σε αντικαπιταλιστική κατεύθυνση. Για μας είναι αυτονόητο ότι δεν αρκεί η συμμετοχή και η παρέμβαση σε επίπεδο θεσμών, αν δε συνδυαστεί με την ενεργοποίηση του λαϊκού παράγοντα και την ανάπτυξη αυτόνομων μαζικών κινημάτων, στην προοπτική του ριζικού μετασχηματισμού και της ανατροπής της σημερινής κοινωνικής πραγματικότητας. Η προοπτική του Μετώπου θα κριθεί πρώτα απ' όλα από τη δυνατότητα να συγκροτήσει μια μαχητική και ριζοσπαστική αντιπολίτευση, που θα ακυρώσει μέσα στη Βουλή, αλλά κυρίως έξω στους δρόμους τη νεοφιλελεύθερη πολιτική. Οι παλαιότερες συναντήσεις μας με το ΚΚΕ σε εργατικές, αγροτικές και μαθητικές κινητοποιήσεις, στο αντιιμπεριαλιστικό κίνημα και στα κινήματα της πόλης, περιέχουν στοιχεία μιας τέτοιας λογικής και έχουν εκφραστεί με τη συγκρότηση κοινών ψηφοδελτίων, με πρωτεύοντα ρόλο αυτό της «Συμπαράταξης» στο Δήμο της Αθήνας, με επικεφαλής τον Λ. Αυδή.

- Μετεκλογικά παραμένουν ανοιχτά δύο κεντρικά μέτωπα πάλης. Ενα ενάντια στην ΟΝΕ και ό,τι συνεπάγεται κι ένα αυτό του πολέμου στην περιοχή. Πώς βλέπετε να παρεμβαίνει αυτή η συμμαχία στην καθημερινή δράση;

- Α. Β.: Πράγματι, ο κίνδυνος νέων πολιτικών περιπετειών γίνεται μέρα με τη μέρα όλο και πιο φανερός, με το ΝΑΤΟ, τις ΗΠΑ και την ΕΕ, να επιδιώκουν την επιβολή της Νέας Τάξης Πραγμάτων (ΝΤΠ) με τη φωτιά και το σίδερο στη γειτονιά μας. Οι ευθύνες της ελληνικής κυβέρνησης είναι τεράστιες, καθώς ενορχηστρώνεται μαζί τους για να εξυπηρετήσει τα άνομα συμφέροντα του ελληνικού κεφαλαίου. Συνεργάζεται με τους ιμπεριαλιστές, παραχωρεί εθνικό έδαφος ως ορμητήριο πολέμου, για να μπορέσει το ελληνικό κεφάλαιο να συμμετάσχει στην ιμπεριαλιστική διανομή της λείας, σε βάρος των λαών της περιοχής, μαζί και του ελληνικού.

Το ελληνικό κεφάλαιο επιδιώκει μέσα από τη συμμετοχή του στην ΕΕ, στην ΟΝΕ, να αναβαθμίσει τη θέση του στη διεθνή ιμπεριαλιστική αλυσίδα. Παραδοσιακά άλλωστε ως εφοπλιστικό και τραπεζικό συμμετείχε στην ιμπεριαλιστική λεηλασία φτωχότερων περιοχών του πλανήτη. Και σήμερα, ως τραπεζικό, κατασκευαστικό, βιομηχανικό κλπ., διεισδύει στο χώρο των Βαλκανίων, της ΝΑ Ευρώπης, ακόμη και στις πρώην Σοβιετικές Δημοκρατίες της Κεντρικής Ασίας.

Εδώ θέλω να τονίσω ότι για μας το Μέτωπο πρέπει να έχει και οργανωτική μορφή. Οχι ότι είναι το άπαν αυτό, είναι αυτονόητο ότι πρέπει να υπάρχει ενότητα και πάλη στο κοινωνικό επίπεδο, αλλά πρέπει να υπάρχει και μια ενιαία συγκρότηση της πάλης για να είναι και πιο αποτελεσματική στην οργάνωση των λαϊκών αντιστάσεων και να εμπνέει περισσότερο τους πολίτες. Μιλάω δηλαδή καθαρά για την ανάγκη ενός πολιτικοοργανωτικού σχήματος αυτού του Μετώπου. Στο οποίο θα μετέχει εκτός από το ΚΚΕ και την Κομμουνιστική Ανανέωση και οποιαδήποτε άλλη πολιτική δύναμη η οποία θα αποδέχεται το πλαίσιο που έχουμε ήδη οριοθετήσει. Αυτό ως προοπτική, ανεξάρτητα από το ότι σήμερα εμείς εκτιμούμε ότι άλλα πολιτικά κόμματα από αυτά που σήμερα υπάρχουν γύρω μας δεν μπορούν να ενταχθούν σε αυτό το πλαίσιο.

Πιστεύουμε ότι θα προκύψουν διαφοροποιήσεις στις πολιτικές απόψεις των υπαρχόντων κομμάτων. Αν μάλιστα προκύψουν και άλλες πολιτικές δυνάμεις, οι οποίες θα μπορούν να ενταχθούν μέσα σ' αυτό το πολιτικό πλαίσιο που περιγράφουμε, τότε βεβαίως το Μέτωπο πρέπει να είναι ανοιχτό σε όλους.

- Α. Β.: Το ζήτημα είναι κύρια οικονομικό. Είναι δεδομένη η οικονομική πολιτική που μπορεί να ασκείται μέσα στα πλαίσια της ΟΝΕ. Είναι μια πολιτική που πλήττει τα αιώνια θύματα, τους εργαζόμενους. Μια πολιτική που συμπαρατάσσεται με το κεφάλαιο. Από τη στιγμή που οι όροι που θέτει η ΟΝΕ είναι δεδομένοι και πρέπει να διατηρούνται, μπαίνει το ερώτημα ποια περιθώρια υπάρχουν για άλλη πολιτική. Τι μπορούν, δηλαδή, να προσφέρουν στην κοινωνία οι δυνάμεις που υπερασπίζουν την ΟΝΕ. Δυστυχώς το μόνο που μπορούν να προσφέρουν είναι παραπέρα μείωση του κοινωνικού κράτους, ανατροπή του ασφαλιστικού - δηλαδή ό,τι έχει κόστος για τους εργοδότες - μείωση μισθών και περαιτέρω ελαστικοποίηση των εργασιακών σχέσεων.

- Ενα μεγάλο μέρος του πληθυσμού όμως, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο συνδέεται με τις κυρίαρχες πολιτικές δυνάμεις, π.χ. μέσα από τα διάφορα προγράμματα κατάρτισης που χρηματοδοτεί η ΕΕ. Εχετε να αντιπροτείνετε κάτι άλλο;

-Α. Β.: Γεγονός είναι πως έπειτα από 10 χρόνια εφαρμογής αυτής της πολιτικής πολύς κόσμος βρίσκεται εγκλωβισμένος στα όριά της και καθώς αντιμετωπίζει το φάσμα της πείνας, για να καλύψει βασικές ανάγκες ψάχνει διάφορους τρόπους - και τα προγράμματα κατάρτισης - για να εξοικονομήσει τα προς το ζην. Ετσι, όμως, ταυτόχρονα διαιρείται η εργατική τάξη. Και αυτό πια το καταλαβαίνουν όλο και περισσότεροι εργαζόμενοι. Κατανοούν ότι η ανεργία είναι δομικό ζήτημα του καπιταλιστικού συστήματος. Οτι αυτή η πολιτική δημιουργεί ανέργους. Ο κόσμος βλέπει πια ότι οι ιδιωτικοποιήσεις που θα επακολουθήσουν μετά τις 9 του Απρίλη θα προκαλέσουν μεγαλύτερη ανεργία, ότι η τάση είναι να δίνονται φιλοδωρήματα, ουσιαστικά, γιατί δεν καλύπτουν ανάγκες μισθών. Από την άλλη τα προγράμματα είναι, ουσιαστικά, δωρεάν παροχή εργασίας στους επιχειρηματίες, που μπορούν να απολύουν όποιον δεν τους αρέσει.

Τι αντιπροτείνουμε; Καλούμε τους εργαζόμενους να συστρατευτούν, να εντείνουν τη δράση τους και μαζί μας, από καλύτερες θέσεις, μετά τις 9 του Απρίλη, να μπορέσουμε να συντονίσουμε και να αναπτύξουμε το εργατικό κίνημα, όπου έχει υποταχθεί και όπου έχει υποχωρήσει. Η λύση βρίσκεται στην ανάπτυξη των εργατικών αγώνων.

-Α. Ζ.: Εμείς δεν μπορούμε να υποσχεθούμε ότι θα αυξήσουμε κατακόρυφα τους μισθούς ή τις συντάξεις. Εκείνο που με ειλικρίνεια και βεβαιότητα μπορούμε να πούμε στον κόσμο είναι ότι αυτήν την ψήφο που θα μας δώσει, θα τη χειριστούμε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Θα είναι μια ψήφος που θα παραμείνει στην Αριστερά, στο πλαίσιο, δηλαδή, της αγωνιστικότητας, της αντίστασης, της διεκδίκησης. Στην κατεύθυνση αυτή θα παλέψουμε με υπομονή, συνέπεια, αλλά και πείσμα. Αλλωστε οι κομμουνιστές και οι κομμουνίστριες έχουμε αποδείξει ότι είμαστε δρομείς μεγάλων αποστάσεων και δεν το βάζουμε εύκολα κάτω.

Η απάντηση ήρθε «πληρωμένη»:

Α. Ζ.: Θεωρούμε ότι το σύνολο των συνεργασιών που εκφράζονται στα ψηφοδέλτια του ΚΚΕ βασίζονται σε μια στέρεη πολιτική συμφωνία, που απαντά αγωνιστικά στις αιχμές της νεοφιλελεύθερης πολιτικής.

Από εκεί και πέρα εμείς ορίζουμε τη σχέση μας με το διεθνές περιβάλλον στη βάση των αρχών του διεθνισμού. Θεωρούμε δε την Ευρώπη ένα προνομιακό πεδίο συντονισμού των ταξικών αγώνων. Οπως δεν είμαστε «κοσμοπολίτες - ευρωπαϊστές» άλλο τόσο δεν είμαστε και «πατριώτες - αντιευρωπαϊστές». Εχει όμως σημασία και η κατεύθυνση από την οποία προέρχονται αυτές οι κατηγορίες. Πολλοί από αυτούς που αναπτύσσουν σήμερα μια ανέξοδη «αντιεθνικιστική» ρητορεία, συμμετείχαν στα αλήστου μνήμης συλλαλητήρια στη Θεσσαλονίκη και στο Πεδίο του Αρεως, εναντίον της μικρής γειτονικής μας χώρας, στις αρχές της δεκαετίας του '90. Η δε πρόεδρος, τότε, του ΣΥΝ, κ. Δαμανάκη, δε δίστασε να χαρακτηρίσει «Λακεδαιμόνιους» όλους εμάς που αντιστεκόμασταν στην εθνικιστική υστερία της εποχής.