-- Θέλετε να μας σχολιάσετε αυτό το οποίο λέγεται, και από την Ευρώπη, και από την πλευρά της κυβέρνησης, ότι, δηλαδή, αν δεν ψηφιστεί το «Μεσοπρόθεσμο», τότε δεν πρόκειται να εκταμιευτεί η πέμπτη δόση και επομένως η χώρα θα χρεοκοπήσει;

-- Καταρχήν, εμείς θα ψηφίζαμε έτσι κι αλλιώς «όχι». Σας λέω, όμως, συγκεκριμένα: Η χρεοκοπία έχει συμβεί. Αυτό που συντελείται τώρα είναι ότι συμφωνούνται οι όροι ή συμφωνείται μάλλον το ποσοστό κατανομής της όποιας ζημιάς υπάρχει ανάμεσα στους πιστωτές. Αυτό γίνεται. Και για εμάς θα υπάρχουν πάρα πολλά σχέδια. Δεν είμαστε στην περίοδο που η ευρωζώνη θα μπει σε φάση μερικής διάλυσης.

-- Αυτό που λέτε, αν έτσι συμβαίνει, τότε εμείς, ως Ελλάδα, ο ελληνικός λαός δεν έχει ένα συμφέρον να διαλέξει ή να προσπαθήσει να επηρεάσει; Δεν υπάρχουν σχέδια τα οποία να είναι σχετικά καλύτερα για τα συμφέροντα του ελληνικού λαού και σχέδια που να είναι καταστροφικά για τον ελληνικό λαό;

-- Οταν δεν υπάρχει τέρμα σε αυτήν τη διαδικασία, και δεν υπάρχει, κάποια στιγμή ο λαός - αυτό πια θα γίνει, θα πειστεί ο ίδιος - πρέπει να βάλει ένα φραγμό και να κοιτάξει, να στοχεύσει σε μια ριζική αλλαγή των πραγμάτων. Δε θα υπάρχει τέρμα. Αν αύριο ξεσπάσει η κρίση στην Ιταλία, οξυνθεί η κατάσταση στην Ισπανία, καταλαβαίνετε πού πάμε; Ακουσα σήμερα τις δηλώσεις των παραγόντων της Κομισιόν. Εχουν πολύ αλατοπίπερο. Ξεκινάν οπωσδήποτε από το συμφέρον τους. Εχουν, όμως, πολύ αλατοπίπερο. Εδώ ακούμε ότι αν η κρίση οξυνθεί στην Ελλάδα, θα δημιουργηθεί κρίση στις ΗΠΑ. Μα είναι δυνατόν να το πιστεύει κανείς αυτό; Τότε με την κρίση που είχαμε στις ΗΠΑ, θα έπρεπε να έχει διαλυθεί η μισή Ευρώπη. Δηλαδή, λέγονται ορισμένα πράγματα τα οποία είναι υπερβολικά, είναι, ξέρετε, η προπαγανδιστική πλευρά των ζητημάτων.

-- Πάντως έχουμε κρίση και στην Ελλάδα και στην Ευρώπη. Δεν το αμφισβητούμε αυτό. Και οξύτατη κρίση, σε σημείο που, εσείς το έχετε πει πάλι, δοκιμάζεται ακόμα και το κοινό νόμισμα. Δεν είναι τυχαία κρίση.

-- Οχι, καθόλου και μάλιστα είναι πολύ πιο οξυμένη από τις κρίσεις που γνωρίσαμε στη δεκαετία του '90, ακόμα και στη δεκαετία του '70.

-- Αρα, έχουμε κάθε συμφέρον, η Ελλάδα, στα μέτρα της γιατί είναι και μικρή και οι μεγαλύτεροι στα μεγαλύτερα μέτρα τους, να την ελέγξουμε αυτήν την κρίση, να την αντιμετωπίσουμε.

-- Υπάρχει κάτι το αντικειμενικό, αυτό που θα σας πω, και δεν είναι ζήτημα αν μου αρέσει ή όχι, είναι κάτι ανεξάρτητο από το τι επιθυμεί κανείς. Η διαχείριση της κρίσης, σε αυτή τη φάση που βρίσκεται παγκόσμια το καπιταλιστικό σύστημα, δεν μπορεί να γίνει με τα ίδια μέσα που γινόταν πριν 10, 20 και 30 χρόνια.

-- Δεν το ξέρουμε αυτό. Παρ' όλα αυτά πρέπει να συμφωνήσουμε, όμως, ότι δε θα σηκώσουμε τα χέρια ψηλά και θα περιμένουμε να πτωχεύσουμε, πρέπει κάτι να κάνουμε για να χειριστούμε αυτή τη δύσκολη κατάσταση.

-- Η πτώχευση θα είναι ακόμα πιο βαριά στην πορεία. Και μόνο το γεγονός ότι γίνεται ένας κατάλογος για τις αποκρατικοποιήσεις, πέρα από την ιδεολογική διάσταση που δίνουμε εμείς στο θέμα, οι αποκρατικοποιήσεις - και να το θυμηθείτε - ανεξάρτητα από την ικανότητα της κυβέρνησης, δεν θα γίνουν πριν γίνει πιο βαθιά η πτώχευση της Ελλάδας, για να τα πάρουν πολύ πιο φτηνά. Επομένως, ο ελληνικός λαός δεν μπορεί να διαλέγει ανάμεσα στη Σκύλλα και τη Χάρυβδη, όταν τα πράγματα είναι ακόμα χειρότερα στο μέλλον. Πρέπει τώρα να παρέμβει. Και, εν πάση περιπτώσει, εμείς ως Κόμμα, έχουμε υποχρέωση, προβλέποντας πού πάνε τα πράγματα, να σκεφτούμε την αντίστροφη μέτρηση ή μια διαφορετική πορεία.

-- Αυτό το πρόγραμμα αν ψηφιστεί, πιστεύετε ότι θα μπορέσει να εφαρμοστεί;

-- Δε θα σταθώ στην ικανότητα του Α ή του Β υπουργού, στο κάτω κάτω δε θέλω να είμαι και κριτής τους. Αλλωστε, κινούμαστε σε διαφορετική κατεύθυνση.

-- Μιλάω και για την κοινωνία, όχι μόνο για την αποτελεσματικότητα της κυβέρνησης.

-- Ενα ζήτημα είναι ότι θα προσκρούσει σε σοβαρές αντιφάσεις και αντιθέσεις στο πεδίο της οικονομίας και, επομένως, νομίζω ότι δε θα μπορέσει ακριβώς να προχωρήσει. Και δε θα επιλύσει ζητήματα που το ίδιο έχει βάλει να επιλύσει. Είναι σε βάρος του λαού τα ζητήματα, αλλά δεν θα μπορέσει να τα επιλύσει. Νομίζουμε ότι η κοινωνία, ο λαός, πρέπει να παρεμποδίσει την εφαρμογή αυτού του προγράμματος, από άλλη σκοπιά βεβαίως.

-- Αυτό το πρόγραμμα, το οποίο εσείς ασφαλώς θα καταψηφίσετε, περιλαμβάνει τρία πράγματα: Είναι φόροι, κυρίως στη μεσαία τάξη, απολύσεις στο Δημόσιο, περιορισμό του Δημοσίου και αποκρατικοποιήσεις. Από αυτά, ποιο κατά τη γνώμη σας είναι το χειρότερο, αυτό με το οποίο είσαστε σε μεγαλύτερη αντίθεση;

-- Είναι ολόκληρο, όλη η γραμμή του και τα επιμέρους σημεία. Η λογική είναι να πληρώσει ο λαός την κρίση, την οποία δε δημιούργησε και το χρέος δεν το δημιούργησε. Αυτό είναι. Και να την πληρώσει ο λαός ακριβά την κρίση και όταν βγούμε από την κρίση. Αυτή τη στιγμή ετοιμάζονται μέτρα που θα ισχύσουν την περίοδο της ανάκαμψης - θα 'ρθεί η περίοδος της ανάκαμψης. Και παίρνονται μέτρα για 50-60 χρόνια. Δεν πρόκειται για προσωρινά μέτρα 2, 3 ή 4 χρόνων. Δηλαδή, και η ανάκαμψη όταν θα γίνει, οι εργασιακές σχέσεις θα μένουν οι ίδιες, οι μισθοί θα μένουν οι ίδιοι, οι αποκρατικοποιήσεις θα έχουν γίνει, θα έχουν πουληθεί λιμάνια, αεροδρόμια κλπ. και θα έχουν υποσκαφθεί οι αναπτυξιακές δυνατότητες της χώρας, οι εγχώριες, οι υλικές, εγώ θα προσθέσω και οι πνευματικές - πολιτιστικές.

-- Εσείς λέτε έξω από την ΕΕ. Λέτε και επιστροφή στη δραχμή;

-- Εμείς όταν λέμε ότι η επιστροφή στη δραχμή δεν απαντά, δεν σημαίνει ότι είμαστε με το ευρώ. Ο κ. Βενιζέλος μάλιστα εμφανίζει τις θέσεις του ΚΚΕ ότι είναι υπέρ του ευρώ. Ούτε με το ευρώ είμαστε, ούτε με τη δραχμή. Αυτό καθεαυτό το νόμισμα εκφράζει συγκεκριμένες σχέσεις, από μόνο του το νόμισμα δεν λέει τίποτα. Εμείς θεωρούμε ότι πρέπει να γίνει η αποδέσμευση από την ΕΕ, προσέξτε όμως, δρομολογώντας μια ριζικά διαφορετική πολιτική. Διότι αν είναι να βγεις από την ΕΕ ή να επιστρέψεις στη δραχμή και να εφαρμόζεις την ίδια πολιτική, τότε τα πράγματα όχι μόνο δεν πρόκειται να αλλάξουν, θα είναι πολύ χειρότερα.

-- Αν αύριο ο κ. Μπαρόζο μας πει γυρίστε πίσω στη δραχμή, εσείς θα πείτε μπράβο, ωραία ιδέα;

-- Οχι, θα καλέσουμε το λαό να παλέψει για βαθιές πολιτικές αλλαγές και έξω από την ΕΕ.

-- Αρα έξω από το ευρώ.

-- Εξω από την ΕΕ. Το νόμισμα που θα έχει η Ελλάδα πρέπει να αντανακλά διαφορετικές σχέσεις στο πεδίο της πολιτικής και της οικονομίας.

-- Στην επιλογή όμως λέτε έξω απ' την ΕΕ, άρα έξω και από το ευρώ.

-- Ναι.

-- Εθνικό νόμισμα, προφανώς.

-- Ναι.

-- Θέλω να σας ρωτήσω για τα σημερινά (σ.σ. χτεσινά) επεισόδια. Αν κατάλαβα καλά, υπάρχει από την πλευρά σας μια υποψία προβοκάτσιας. Ολα αυτά, επειδή τα έχω ακούσει πολλές φορές τα περί προβοκάτσιας, έχουμε κάποια στοιχεία να το υποστηρίξουμε αυτό;

-- Οχι αστυνομικά στοιχεία. Καταρχήν υπάρχει ένα θέμα: Ενα μήνα, σαράντα μέρες βρίσκεται ένας κόσμος στην πλατεία του Συντάγματος και τα πράγματα ήταν πάρα πολύ ήσυχα...

-- Ναι, είχαμε μια άλλη φασαρία πριν μια βδομάδα, δέκα μέρες.

-- Οταν έχει απεργία, συνέπεσε και τα επεισόδια να γίνουν σε απεργία.

-- Εχετε δίκιο.

-- Κι αυτό μας δημιουργεί πάρα πολλά προβλήματα. Σε κάποιους δεν αρέσει η απεργία. Να πω και κάτι άλλο.

-- Το κάποιοι όμως δεν είναι απαραίτητα κάποιες σκοτεινές δυνάμεις, μπορεί να είναι 200-300 αντιεξουσιαστές.

-- Νομίζω ότι συμφέρει και την κυβέρνηση.

-- Αυτό είναι άλλο θέμα αν τη συμφέρει ή δεν τη συμφέρει, άλλο αν τη συμφέρει, άλλο αν το υποκινεί, γιατί η προβοκάτσια παραπέμπει σε υποκίνηση, το να πούμε ότι βγαίνουν 300 ανεγκέφαλοι και σπάνε την κυβέρνηση κι αυτό συμφέρει την κυβέρνηση να το δεχτώ ως συλλογισμό. Προβοκάτσια όμως ή παρακράτος σημαίνει ότι υποκινεί 300 τύπους να πάνε να σπάσουν το Σύνταγμα.

-- Κοιτάξτε, σε αυτές τις περιπτώσεις δεν υπάρχει μια κυβέρνηση ως σύνολο, υπάρχουν αρκετοί θύλακες όμως, μέσα και έξω από την εκάστοτε κυβέρνηση ή από μηχανισμούς σχετικούς, που αξιοποιούν αυτά τα γεγονότα ή και τα δημιουργούν.

-- Λέτε για μια περίεργη σύμπτωση για το γεγονός ότι εμφανίζονται ομάδες κουκουλοφόρων με ΜΑΤ τις ημέρες των απεργιακών κινητοποιήσεων ή μιλάτε για προσχεδιασμένο;

-- Υπάρχει κι ένα υπόβαθρο. Θα σας πω το εξής πράγμα. Υπάρχει η πλατεία Συντάγματος όλο αυτό τον καιρό. Αναμφισβήτητα υπάρχει κόσμος αγανακτισμένος που ενδεχομένως μπορεί να μην έχει προσχωρήσει σε μία κομματική άποψη ή σε μια συγκεκριμένη πολιτική εναλλακτική λύση και αυτό δεν είναι καθόλου περίεργο. Ούτε κι από μόνο του είναι κακό. Περικλείει μια δυναμική. Θα σας πω όμως κάτι. Στην Αμαλίας υπάρχουν χιλιάδες συγκεντρωμένοι κάθε μέρα - δεν μπορώ να τους μετρήσω, 3-4 χιλιάδες πόσοι είναι - οι οποίοι μουντζώνουν συστηματικά, απειλούν τους 300, έχουν πανό «οι 300 στην κρεμάλα», «όποιος ψηφίσει πάει στο Γουδή», με πάρα πολλές ελληνικές σημαίες - καλώς υπάρχουν οι ελληνικές σημαίες, αλλά ξέρετε μου θυμίζει μια φράση που έχω ακούσει από ορισμένους πολύ «Ελληναράδες», λες και οι υπόλοιποι, που δεν έχει ο καθένας από μια ελληνική σημαία, δεν είμαστε. Υπάρχουν, θα το πω καθαρά, ομάδες φιλάθλων μέσα εκεί, όχι όλες, ειδικές ομάδες φιλάθλων, τους ξέρετε κ. Πρετεντέρη, όχι τους ξέρετε γιατί έχετε σχέση μαζί τους...

-- Χουλιγκάνοι, τους χούλιγκανς λέτε.

-- Καθημερινά μπορεί να είναι μπράβοι νυχτερινών κέντρων, φουσκωτοί.

-- Εδώ βλέπω μια διαφορά με τον κ. Τσίπρα, αντί για ένα παρακράτος, μιλάτε για έναν υπόκοσμο περισσότερο εσείς.

-- Θεωρώ ότι η κυβέρνηση έχει ευθύνη γι' αυτά. Δεύτερον έχουν ευθύνη, χωρίς πάντα αυτή η ευθύνη να είναι συνειδητή και σκόπιμη, εκείνοι οι οποίοι δεν κάνουν ένα διαχωρισμό. Εμένα δεν μου αρέσει όλο αυτό το διάστημα που προβάλλονται οι μούντζες στη Βουλή. Ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι για το αστικό κοινοβούλιο έχουμε μια συγκεκριμένη άποψη, αλλά σε καμία περίπτωση η μούντζα, οι 300, οι κρεμάλες....

-- Ολους μας ενοχλεί.

-- Εμάς μας ενοχλεί, παρότι δεν είμαστε εραστές του αστικού κοινοβουλίου, όπως ξέρετε.

-- Αυτό έχει μεγάλο ενδιαφέρον να το λέτε εσείς.

-- Ξέρουμε όμως πάρα πολύ καλά ότι το βασικό μέτωπο του αγώνα δεν μπορεί να είναι η μούντζα, «να καεί η Βουλή και οι 300 βουλευτές». Και στο κάτω - κάτω όταν γίνουν εκλογές ας μην ψηφίσουν αυτούς τους βουλευτές και το κόμμα, ας ψηφίσουν οτιδήποτε άλλο. Εχω την εντύπωση ότι οι άνθρωποι αυτοί αποτελούν ανασταλτικό παράγοντα, για να μην πω και τίποτα χειρότερο, στη συνειδητοποίηση του λαού και στην επιλογή του κάθε ανθρώπου να τοποθετηθεί απέναντι στα προβλήματα. Και δεν νομίζω ότι είναι τυχαία, δεν κουράζονται κάθε μέρα...

Είναι μειοψηφία μέσα εκεί, στο Σύνταγμα. Εγώ σήμερα το πρωί δεν είδα, ήταν μερικοί απ' αυτούς - ήμουν στην Αμαλίας - ήταν σαν τη μύγα μες στο γάλα μέσα στην πλατεία Συντάγματος. Και δεν μου λέτε, σήμερα το απόγευμα πού είναι αυτοί που μούντζωναν στην Αμαλίας; Πού είναι σήμερα το απόγευμα; Σήμερα το απόγευμα δεν είναι. Γιατί δεν είναι μαζί με όλους τους άλλους;