Ο «Ριζοσπάστης» συνεχίζει σήμερα τη δημοσίευση αποσπασμάτων από τη συνέντευξη που παραχώρησε ο ΓΓ της ΚΕ του ΚΚΕ, Δ. Κουτσούμπας, στην εκπομπή «Focus» της ΕΡΤ1 και τον δημοσιογράφο Π. Χαρίτο, την περασμένη Δευτέρα.

-- Κλείνουμε το κομμάτι αυτό, περνάμε στα διεθνή. Κύριε Κουτσούμπα, είχαμε ένα χτύπημα την προηγούμενη βδομάδα από τον Αμερικανό Πρόεδρο. Είπατε πριν ότι η αμερικανική εξωτερική πολιτική - και δεν διαφωνώ μαζί σας - έχει μια συνέχεια και μια συνέπεια. Ηταν ερωτηματικό για το αν θα υπάρχει αυτή η συνέχεια κι αυτή η συνέπεια σε ό,τι αφορά το πρόσωπο του κ. Τραμπ, ωστόσο βλέπουμε να προβαίνει σε κάτι που δεν τόλμησε ο προκάτοχός του, ο Μπαράκ Ομπάμα. Ολοι έλεγαν ότι ο Μπ. Ομπάμα έστεκε με το δάχτυλο στο «κόκκινο κουμπί» για να δώσει τη διαταγή, δεν την έδωσε ποτέ.

-- Οχι μόνο αυτό, αλλά ο κ. Τραμπ έλεγε ότι «θα τελειώσουμε, δεν θα ξανααναμειχθούμε στη Συρία, δεν είναι το πρόβλημα ο Ασαντ, ούτε πρόκειται να χτυπήσουμε» κ.λπ. Αυτά έλεγε προεκλογικά και γενικότερα, «θα ασχοληθούμε με τα του οίκου μας». Αυτή ήταν κυρίως η προεκλογική του γραμμή, και το πρώτο διάστημα, πριν ουσιαστικά αναλάβει, γι' αυτό είπα ότι η αμερικανική πολιτική έχει μια συνέχεια και σε αυτά. Μπορεί ο Ομπάμα να μην πάτησε το κουμπί όπως είπατε, όμως οι Αμερικανοί συμμετείχαν δραστήρια και επί Ομπάμα και πολύ περισσότερο επί άλλων Αμερικανών Προέδρων σε ιμπεριαλιστικές επεμβάσεις ανά τον κόσμο και εδώ στη γειτονιά μας. Δεν ξεχνάμε τη Γιουγκοσλαβία.

-- Είναι αυτό που περιγράφετε ή ενδεχομένως ο Ντ. Τραμπ να τα υπολόγισε διαφορετικά στις ΗΠΑ και να βρήκε το ανώτατο δικαστήριο απέναντι σε μια σειρά αποφάσεων, τις οποίες επιχείρησε να επιβάλλει. Βρήκε το ανώτατο δικαστήριο απέναντί του, επικοινωνιακά είναι λαβωμένος αυτή τη στιγμή και χρειάζεται κάπου να στρέψει το βλέμμα αλλού και να εμφανίσει νίκες;

-- Δεν νομίζω ότι αυτά τα ζητήματα, γεωστρατηγικής, και μάλιστα όταν οδηγούν σε ανοιχτή ιμπεριαλιστική επέμβαση με βομβαρδισμό σε ένα κράτος, κυρίαρχο κράτος, όπως είναι η Συρία αυτή τη στιγμή, ότι οφείλονται απλά σε κάποια εσωτερικά ζητήματα, μέσα στη χώρα, για να φτιάξει τη φυσιογνωμία του, ή επειδή είναι πιεσμένος από το αμερικανικό ανώτατο δικαστήριο, είτε από τους αντιπάλους του μέσα στις ΗΠΑ. Δεν νομίζω ότι οφείλεται εκεί. Ποτέ δεν είχαμε τέτοια πράγματα, όπως και με τον γείτονά μας εδώ τον Ερντογάν. Ολα έχουν βάση, και η εσωτερική κατάσταση και πώς θα τη διαχειριστούν ή θα την αξιοποιήσουν σε όφελός τους αυτοί οι συγκεκριμένοι άνθρωποι και τα κόμματά τους, αλλά το κύριο ζήτημα είναι άλλο: Νομίζω ότι ο Πρόεδρος των ΗΠΑ βρήκε την ευκαιρία να μπει ξανά στα γεμάτα στο παιχνίδι των μεγάλων αντιθέσεων εδώ. Γιατί εδώ γύρω, στη Μ. Ανατολή, στην Αν. Μεσόγειο και στην ευρύτερη περιοχή μας, υπάρχουν μεγάλα συμφέροντα. Η αφορμή του δόθηκε, το πρόσχημα μάλλον που χρησιμοποίησε ήταν η επίθεση, με τα χημικά, για την οποία δεν ξέρει και κανένας πώς έγινε. Γιατί εκτός από τη συριακή κυβέρνηση και άλλοι, και η Ρωσία και το Ιράν, με χτεσινή τους ανακοίνωση μάλιστα, είπαν πως δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Βομβάρδισε ο συριακός στρατός εγκαταστάσεις του «Ισλαμικού Κράτους», των τζιχαντιστών, αποθήκες και οι τζιχαντιστές είχαν, το «Ισλαμικό Κράτος» είχε χημικά στις συγκεκριμένες αποθήκες απ' ό,τι λένε, πράγμα που δεν αποκλείεται. Διότι απ' όσο ξέρω και πρέπει να ξέρετε και εσείς, η Συρία είχε δηλώσει, υπογράφοντας και τη συμφωνία, ότι κατέστρεψε όλα τα χημικά όπλα ή τέτοια όπλα τελος πάντων τα οποία είχε πριν από κάποια χρόνια. Αρα, είναι πιο πιθανό αυτοί που χρηματοδότησαν και ενίσχυαν και με πολεμικά μέσα και με τέτοια όπλα, όπως είναι τα χημικά, τον ISIS, να βρίσκονται πίσω από αυτή την κατάσταση και βεβαίως να είχε όντως ο ISIS, εγώ δεν το αποκλείω, το Κόμμα μου δεν αποκλείει μια τέτοια εκτίμηση... Αρα, αξιοποιώντας αυτό το πρόσχημα ενάντια στον Ασαντ, βρήκε την ευκαιρία, ξανά, να παρέμβει στην περιοχή και να δώσει το δικό του στίγμα, ότι «κοιτάξτε εδώ είμαι και εγώ, δεν φεύγω από αυτή την αντιπαράθεση».

-- Να το βάλω λίγο ευρύτερα, έχουμε έναν Μπ. Ομπάμα, ο οποίος θα έλεγα ότι ίδρωσε για να καταφέρει μια σχέση, μία κανονικότητα στις σχέσεις, αυτή την κανονικότητα την οποία πέτυχε, με την Τεχεράνη, με το Ιράν. Εχουμε μία Ρωσία η οποία, όπως και το Ιράν, δραστηριοποιείται στη Συρία και έχεις έναν Ντ. Τραμπ, ο οποίος δίνει την εντολή να εμπλακούν, φαντάζομαι δεν θα είναι η τελευταία φορά που θα το δούμε να συμβαίνει και τα αμερικανικά στρατεύματα πλέον στην κρίση αυτή. Πώς διαμορφώνεται πλέον το τοπίο;

-- Εμείς και στο Συνέδριο, συζητώντας αυτά τα ζητήματα και καθ' όλη την προσυνεδριακή περίοδο, απασχόλησε πάρα πολύ τον κόσμο του ΚΚΕ, τα μέλη μας, τα στελέχη μας, την ΚΝΕ, αυτό το ζήτημα του ιμπεριαλιστικού πολέμου και πόσο έχει ανέβει ο κίνδυνος για μια γενίκευση τέτοιων πολέμων, εκτός από τον τοπικό, περιφερειακό χαρακτήρα που μπορεί να πάρουν. Και καταλήξαμε στο συμπέρασμα ότι μεγαλώνουν οι ανησυχίες μας όσο περνάει ο καιρός ότι θα έχουμε εντάσεις και γενικευμένες συγκρούσεις, περιφερειακές και οπωσδήποτε τοπικές. Και μάλιστα, προσδιορίσαμε ότι πιθανές περιοχές είναι η Μ. Ανατολή, η Αν. Μεσόγειος, το Αιγαίο, τα Βαλκάνια, η Ουκρανία, η Μ. Θάλασσα, η Βαλτική και πιο μακριά μας η Αρκτική ή η Θάλασσα της Νότιας Κίνας. Είναι περιοχές όπου μπορεί να δούμε να αποτελούν πεδία έντονων συγκρούσεων, γιατί είναι πολλά τα διαφορετικά συμφέροντα, τα αντιτιθέμενα συμφέροντα και μάλιστα ισχυρών καπιταλιστικών κρατών, ιμπεριαλιστικών δυνάμεων όπως είναι οι ΗΠΑ, η Ρωσία, η Κίνα, η Γερμανία, η Μ. Βρετανία, άλλες μεγάλες δυνάμεις. Κι από αυτή την άποψη μεγαλώνουν οι κίνδυνοι. Και εδώ, βέβαια, να δούμε ότι παίζουν ρόλο και ισχυρές περιφερειακές καπιταλιστικές δυνάμεις, ας πούμε εδώ στην περιοχή έχουμε - εκτός από τις μεγάλες, ας το πω έτσι, δυνάμεις, με αυτή την ορολογία η οποία δεν είναι και τόσο δόκιμη - και περιφερειακές μεγάλες δυνάμεις, όπως η Τουρκία, το Ισραήλ, το Ιράν, η Αίγυπτος και μια σειρά άλλες χώρες οι οποίες εμπλέκονται.

-- Επειδή διάβασα τα συμπεράσματα των εργασιών του Κόμματος, παρατήρησα αυτό που αναφέρατε μόλις, ωστόσο μέσα σ' αυτές τις περιφερειακές δυνάμεις δεν συγκαταλέγετε τη Β. Κορέα. Θεωρείτε δηλαδή ότι σε ένα ενδεχόμενο αμερικανικό χτύπημα στη Β. Κορέα, η αντίδραση της Β. Κορέας δεν θα ήταν άξια λόγου; Είναι μια υπερβολή, μια φούσκα, όλη αυτή η στρατιωτική υποδομή;

-- Κοιτάξτε να δείτε τώρα, η προειδοποίηση του Τραμπ και των Αμερικανών προς τη Β. Κορέα έχει άλλον κύριο αποδέκτη, την Κίνα, αυτή είναι η εκτίμησή μας. Την Κίνα βλέπουν ως βασικό αντίπαλο οι ΗΠΑ, οι οποίες θεωρούν βέβαια ότι η Κίνα σιγοντάρει τη Β. Κορέα και την ενισχύει, τελος πάντων ανέχεται το γεγονός ότι κάνει τις πυρηνικές δοκιμές κ.λπ. Η Κίνα, αυτή τη στιγμή, έχει ανέβει στη 2η θέση, απειλεί τις ΗΠΑ, ως παγκόσμια οικονομική δύναμη. Δεν ξεχνάμε αυτή τη στιγμή, είναι γνωστό ότι η Κίνα είναι το βασικό κράτος - πιστωτής. Το μεγαλύτερο κρατικό χρέος οι ΗΠΑ το χρωστάνε στους Κινέζους, μιλάμε για τρισεκατομμύρια. Εκεί είναι το κύριο ζήτημα και από αυτή τη σκοπιά ο Τραμπ βλέπει αυτό το ζήτημα και έτσι πιστεύω ότι πρέπει να το δούμε κι εμείς, για να είμαστε ρεαλιστές όσον αφορά την εξήγηση των γεωστρατηγικών, διεθνώς.

-- Αρα, εσείς αυτό που αναμένετε είναι μια κλιμάκωση του οικονομικού πολέμου μεταξύ Αμερικής και Κίνας, μέσα και από τη γεωστρατηγική πλέον σκακιέρα;

-- Ε, βέβαια, και θα ενταθεί το επόμενο διάστημα.

-- Την Τουρκία; Δημοψήφισμα την επόμενη βδομάδα, την Κυριακή του Πάσχα...

-- Δημοψήφισμα για να ενισχύσει τις αρμοδιότητές του ο κ. Ερντογάν, να γίνει «Σουλτάνος», έτσι όπως ονομάζεται. Ναι, θα είναι σε βάρος του τουρκικού λαού. Πληρώνει πάρα πολλά ο τουρκικός λαός αυτά τα χρόνια και με την ηγεσία του Ερντογάν.

Μάλιστα, να σας πω, το ΚΚ Τουρκίας, επειδή είναι με το «Οχι» και κάνει καμπάνια ενάντια στο Σύνταγμα αυτό και τις υπερεξουσίες που θέλει να έχει ο Ερντογάν, του απαγόρευσαν να κάνει προεκλογικές συγκεντρώσεις, έτσι όπως θα έπρεπε, για να ενημερώσει τους ψηφοφόρους, τον κόσμο. Βέβαια, έκανε συγκεντρώσεις, παρά τις απαγορεύσεις σε πάρα πολλές πόλεις. Εμείς σαν Κόμμα εδώ στην Ελλάδα κάναμε διαμαρτυρία, έγινε παράδοση ψηφίσματος στην τουρκική πρεσβεία με ευρωβουλευτή και βουλευτή του Κόμματος, καταδίκης αυτών των μέτρων καταστολής και των αντιδημοκρατικών μέτρων απαγόρευσης, ώστε να μπορέσουν οι πολιτικές δυνάμεις, όπως είναι το ΚΚ Τουρκίας, να εκφράσουν την αντίθεσή τους στο δημοψήφισμα και να καλέσουν το λαό να ψηφίσει «Οχι».

-- Είπατε πριν και το διάβασα και στο Συνέδριο του Κόμματος, Αιγαίο και Θράκη είναι ζώνη μιας πιθανής ανάφλεξης, μιας πιθανής σύρραξης, εκεί μιλάμε πλέον για Ελλάδα και Τουρκία. Από τι, από ένα ατύχημα ή από μια συνειδητή επιλογή;

-- Νομίζω ότι είναι πάρα πολύ προκλητικές οι δηλώσεις της τουρκικής εξωτερικής πολιτικής και του ίδιου του Ερντογάν, δηλαδή αμφισβήτηση της Συνθήκης της Λοζάνης, των κυριαρχικών δικαιωμάτων της Ελλάδας, αμφισβήτηση νησιών, γκριζάρισμα του Αιγαίου και όλα αυτά. Την ίδια στιγμή που και οι δυο αστικές τάξεις, εννοώ και η αστική τάξη της Ελλάδας και η αστική τάξη της Τουρκίας, έχουν ζωτικά συμφέροντα στην περιοχή και ανταγωνίζονται για το ποιος θα ελέγξει τους δρόμους μεταφοράς πετρελαίου κ.λπ. Ας πούμε η νέα συμφωνία τώρα με Ισραήλ, Κύπρο, Ελλάδα, Ιταλία, για το πέρασμα του αγωγού, είναι φυσιολογικό κι επόμενο να ανησυχεί την αστική τάξη της Τουρκίας και να διεκδικεί μερίδιο σε αυτά. Δεν είναι παράγοντας ειρήνης ή ειρήνευσης για την περιοχή αυτό. Αυτό επισημαίνουμε εμείς. Και δεν είμαστε καθόλου αισιόδοξοι με τις εξαγγελίες και τις προβλέψεις της ελληνικής κυβέρνησης, ότι έτσι από τη μια μεριά αναβαθμίζεται η Ελλάδα, η αστική της τάξη, στην περιοχή και εξασφαλίζεται και η ειρήνη ανάμεσα στους λαούς και στα κράτη της περιοχής. Το αντίθετο θα συμβεί, θα οξυνθούν οι αντιθέσεις. Διότι σε αυτόν τον αγωγό δεν είναι οι παίκτες οι συγκεκριμένοι, η Ελλάδα, η Ιταλία, η Κύπρος, το Ισραήλ, είναι...

-- Είναι οι εταιρείες...

-- Φυσικά οι εταιρείες, αλλά και ποιους υπηρετούν. Είναι οι ΗΠΑ, άλλα συμφέροντα έχει και η Ρωσία από την άλλη μεριά, η Κίνα επίσης δεν είναι αδιάφορη και οι εταιρείες της γι' αυτή την πορεία και βέβαια οι περιφερειακοί παίκτες, ξαναλέω, η Τουρκία και όλοι οι υπόλοιποι. Αρα αυτό δημιουργεί μεγαλύτερους κινδύνους εμπλοκής της Ελλάδας, αμφισβήτησης συνόρων, για το οποίο είμαστε κάθετοι. Δηλαδή τα σύνορα, έτσι όπως έχουν διαμορφωθεί ιστορικά εδώ στην περιοχή, ανάμεσα στην Ελλάδα, την Τουρκία κ.λπ., κατά τη γνώμη μας δεν πρέπει να αλλάξουν. Γιατί τα σύνορα, όπως λένε μερικοί αφελείς, δεν μπορεί να αλλάξουν βελούδινα. Δεν θα αλλάξουν ειρηνικά, να συνεννοηθεί δηλαδή η Ελλάδα με την Τουρκία και να πει «ξέρεις σου δίνω μερικά νησάκια, δώσε μου και εμένα κάτι». Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα, μόνο με πολέμους αλλάζουν τα σύνορα, δεν έχει γίνει ποτέ στην ιστορία της ανθρωπότητας διαφορετικά. Αρα, λοιπόν, οι κίνδυνοι αυτοί μεγαλώνουν, άρα πρέπει να προετοιμάζεται ο ελληνικός λαός, δεν πρέπει να μένει στο σκοτάδι, πολλοί μας κατηγορούν γι' αυτό. Εμείς δεν θέλουμε να φοβίσουμε το λαό, εμείς θέλουμε να τον εξοπλίσουμε με τη δύναμη εκείνη της φωνής του σήμερα, του κινήματός του, της αντίστασης σε αυτή την ιμπεριαλιστική πολιτική και τους σχεδιασμούς, που συμμετέχει δυστυχώς και η Ελλάδα, με ευθύνη όλων των μέχρι σήμερα κυβερνήσεων. Και με τη βάση της Σούδας και με το ΝΑΤΟ που το έχει φέρει εδώ και γυροφέρνει στο Αιγαίο, και με την ύπαρξη και τη συμμετοχή σε αποστολές εκτός συνόρων, είτε στο Κόσσοβο είτε στο Αφγανιστάν και αλλού, η Ελλάδα συμμετέχει σε αυτά. Αρα, λοιπόν, πρέπει να σταματήσουν αυτά και πρέπει να γίνουν ζήτημα πάλης του κινήματος.

-- Δεν είναι ένας μηχανισμός το ΝΑΤΟ για να αποτρέψει κάτι τέτοιο, εφόσον και εμείς και η Τουρκία είμαστε μέλη του;

-- Θα αστειεύεστε βέβαια. Εχει αποτρέψει ποτέ το ΝΑΤΟ οτιδήποτε; Γιατί απέτρεψε την τουρκική εισβολή στην Κύπρο; Τι κάνει 43 χρόνια μετά την τουρκική εισβολή στην Κύπρο, που η εισβολή και κατοχή ζει και βασιλεύει; Το ΝΑΤΟ θεωρεί ενιαίο επιχειρησιακό χώρο το Αιγαίο και παίζει το ρόλο ουσιαστικά της τουρκικής πολιτικής, της αστικής τάξης της Τουρκίας σ' αυτό το ζήτημα παραβίασης των κυριαρχικών δικαιωμάτων της Ελλάδας.

-- Δεν θα έφερνε σε δύσκολη θέση ένα τέτοιο συμβάν την ηγεσία του ΝΑΤΟ;

-- Φυσικά, αλλά δεν μπορεί να το αποτρέψει. Θα έφερνε δυσκολίες και θα ήθελε να αποτρέψει μια τέτοια εξέλιξη, αλλά αυτά τα ζητήματα έχουν και τη δική τους δυναμική, ιδιαίτερα οι πολεμικές συγκρούσεις. Οταν ανάβει η σπίθα, δεν είναι εύκολο να τη σταματήσεις μετά, πού αλλού έχει γίνει αυτό;

-- Μιλήσατε πριν για τη συνεργασία με το Ισραήλ, τη συνεργασία με την Αίγυπτο, την Κύπρο. Ορθά πράττει η ελληνική κυβέρνηση; Υπάρχει μια συνέπεια και μια συνέχεια, ασχέτως αν είναι κυβέρνηση ο ΣΥΡΙΖΑ, το ΠΑΣΟΚ ή η ΝΔ, στη συνεργασία με το Ισραήλ. Συμφωνείτε μ' αυτό;

-- Οχι. Εμείς έχουμε πει ότι πρέπει να σταματήσει κάθε οικονομική και στρατιωτική συνεργασία με το Ισραήλ. Και για το λόγο ότι το Ισραήλ είναι ένα κράτος το οποίο καταπιέζει τον Παλαιστινιακό λαό, έχει πάρει εδάφη, στέλνει εποίκους, ματώνει και σκοτώνει τους Παλαιστίνιους. Η Ελλάδα, ο ελληνικός λαός πρέπει να εκφράσει την αλληλεγγύη του. Αλλά όχι μόνο γι' αυτό, αλλά γιατί είναι καπιταλιστική, ιμπεριαλιστική δύναμη στην περιοχή, η οποία έχει βλέψεις, είναι ουσιαστικά ο χωροφύλακας των ΗΠΑ, αλλά και με δικές του βλέψεις στην περιοχή. Μόνο κινδύνους μπορεί να φέρει αυτή η συνεργασία.

-- Πρόεδρος της Αιγύπτου. Στενός εταίρος της ελληνικής κυβέρνησης.

-- Μα και η Αίγυπτος έχει συμφέροντα στην περιοχή. Το ίδιο παιχνίδι παίζει και η Αίγυπτος.

-- Εσείς βλέπετε θετικά τη συνεργασία αυτή ή έχετε σκέψεις για το αν θα έπρεπε να έχει συμβεί ή όχι;

-- Μα δεν πρόκειται να σας απαντήσω θετικά για τέτοιες συνεργασίες, οι οποίες εντάσσονται σε συνεργασίες αστικών τάξεων, που ο καθένας έχει στόχο στο πώς καλύτερα θα εξυπηρετήσει τα δικά του μονοπωλιακά συμφέροντα. Η αστική τάξη της Αιγύπτου και η κυβέρνησή της ενδιαφέρονται για το πώς θα συμμετέχουν σ' αυτή τη μοιρασιά της λείας. Αυτό δεν είναι θετικό ούτε για τον αιγυπτιακό λαό, ούτε για τον ελληνικό λαό, ούτε για οποιονδήποτε άλλο λαό.