«Η κατοχή καταστρέφει και το Ισραήλ και τους Παλαιστινίους», τονίζει ο Πέρετζ Κιντρόν, εκπρόσωπος της ισραηλινής οργάνωσης «Yesh Gvul», που υποστηρίζει τους αρνητές στράτευσης στο Ισραήλ, των οποίων το κίνημα βρίσκεται σε διαρκή άνοδο. Ο Πέρετζ Κιντρόν συμμετείχε στη σύνοδο του Παγκόσμιου Συμβουλίου Ειρήνης, στην Αθήνα, μίλησε στο «Ρ» και επισήμανε την τεράστια σημασία της ενίσχυσης της παρέμβασης του φιλειρηνικού κινήματος και εντός του στρατεύματος.

-- Τον περασμένο Σεπτέμβρη, η ανακοίνωση της άρνησης αρκετών πιλότων να εκτελέσουν αποστολές σε παλαιστινιακές περιοχές, έφερε το ισραηλινό κίνημα αρνητών στράτευσης στη δημοσιότητα περισσότερο από ποτέ. Θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για μια στιγμή κορύφωσης;

-- Η περίπτωση των πιλότων πήρε, όντως, μεγαλύτερη δημοσιότητα, επειδή η Αεροπορία θεωρείται η αφρόκρεμα του ισραηλινού στρατού. Εγώ, όμως, αντιμετωπίζω τους πιλότους, όπως όλους τους άλλους αρνητές στράτευσης.

Και φυσικά, θα έλεγα ότι η τιμωρία τους, σε σύγκριση με τους άλλους αρνητές, ήταν μικρότερη. Οι πιλότοι απλώς εκδιώχθηκαν από την Αεροπορία. Αντίθετα, οι υπόλοιποι αρνητές φυλακίζονται.

Πάντως, αν θέλουμε να μιλήσουμε για κάποιο σημείο κορύφωσης, τότε, κατά τη γνώμη μου, αναμφίβολα θα έπρεπε να μιλήσουμε για τους αρνητές στράτευσης μεταξύ των αποφοίτων λυκείου. Είναι η πρώτη φορά, που έχουμε τόσες πολλές περιπτώσεις τελειόφοιτων και αρνούνται να υπηρετήσουν τη στρατιωτική τους θητεία θέτοντας το ζήτημα της κατοχής.

Η περίπτωση αυτών των παιδιών έχει μεγάλη ποιοτική διαφορά, αν σκεφτεί κανείς ότι οι υπόλοιποι αρνητές είναι έφεδροι, έχουν δει τι σημαίνει κατοχή. Τα παιδιά αυτά, όμως, συνειδητά, χωρίς να έχουν προσωπικές τραυματικές εμπειρίες, αρνούνται να υπηρετήσουν σε ένα στρατό κατοχής.

-- Πέντε παιδιά από αυτήν την ομάδα αρνητών, αν δεν κάνω λάθος, βρίσκονται τώρα στη φυλακή.

-- Ναι, οι πέντε πρωτεργάτες δικάστηκαν από στρατοδικείο και καταδικάστηκαν σε 12μηνη φυλάκιση. Είναι η πρώτη φορά που ο ισραηλινός στρατός προχωρά σε μια τέτοια κίνηση. Μέχρι σήμερα, η ισραηλινή στρατιωτική διοίκηση απέφευγε τα στρατοδικεία, επιδιώκοντας να κρατήσει «εσωτερικό» το ζήτημα των αρνητών και να μη δώσει περαιτέρω δημοσιότητα.

Η στρατιωτική νομοθεσία του Ισραήλ προβλέπει ότι ο κάθε στρατιώτης οφείλει να αρνηθεί να εκτελέσει παράνομες εντολές ανωτέρων του. Είναι κατανοητό ότι αν άνοιγε μια τέτοια συζήτηση δημόσια, δηλαδή για το γιατί οι αρνητές επιμένουν ότι οι εντολές που λαμβάνουν για να υπηρετήσουν σε κατεχόμενα εδάφη είναι παράνομες, η ανάδειξη των πολιτικών διαστάσεων του θέματος θα ήταν αναπόφευκτη.

Οι απόφοιτοι λυκείου, όμως, δεν είναι δυνατόν να τιμωρηθούν από τον διοικητή τους. Δεν είναι δυνατόν να τους επιβληθούν φυλακίσεις στη μονάδα τους. Ετσι, αναγκαστικά, τα 5 αυτά παιδιά οδηγήθηκαν σε στρατοδικείο. Και αναγκαστικά, έθεσαν το ζήτημα της κατοχής. Υποστήριξαν τη θέση τους ότι η κατοχή είναι παράνομη. Ο στρατός καλείται, πλέον, να υπεραμυνθεί της δικής του, αυτής της κατοχής.

Μετά από αυτό, είναι κατανοητό γιατί μετά από τη δημοσιότητα που πήρε και αυτή η δίκη, αλλά και η άρνηση των πιλότων, η στρατιωτική διοίκηση έχει κάνει το παν για να κρατήσει μακριά από τις εφημερίδες και τα ΜΜΕ, το κίνημα των αρνητών. Οι υπόλοιποι αρνητές, οι έφεδροι, περνούν από συνοπτικές εσωτερικές στρατιωτικές διαδικασίες, που δε λαμβάνουν δημοσιότητα.

Τους επιβάλλονται ποινές φυλάκισης, που κανείς δε μαθαίνει. Βέβαια, αυτή η «εσωτερική» διαδικασία δεν προβλέπει μεγάλες ποινές, άρα δεν μπορεί να λειτουργήσει τόσο αποτελεσματικά ως «παράδειγμα προς αποφυγήν», όπως, π.χ., μια καταδίκη σε τρία χρόνια φυλάκισης.

-- Ποια είναι η αντίδραση της ισραηλινής κοινής γνώμης απέναντι στους αρνητές στράτευσης, ιδιαίτερα σήμερα, 3 χρόνια μετά την έναρξη της δεύτερης Ιντιφάντα και ό,τι έχει συμβεί;

-- Είναι πραγματικά εξαιρετικά δύσκολο να λειτουργούμε υπό τις υπάρχουσες συνθήκες στο Ισραήλ. Η ισραηλινή κοινή γνώμη βρίσκεται υπό διαρκές καθεστώς πανικού και τρόμου, δύο συναισθήματα που μεταμορφώνονται εύκολα σε επιθετικότητα και θυμό και αξιοποιούνται από την ισραηλινή κυβέρνηση ως «άδεια εν λευκώ», για να κάνει ό,τι θέλει με τους Παλαιστινίους.

Υπό μία έννοια, θα μπορούσε κανείς να πει ότι γίνεται το εντελώς αντίθετο από ό,τι συνέβη στο Λίβανο. Στο Λίβανο, η ισραηλινή ηγεσία είχε το περιθώριο να υποχωρήσει και να επανέλθει εντός συνόρων. Σήμερα, όταν οι επιθέσεις γίνονται εντός ισραηλινού εδάφους, η ισραηλινή κοινή γνώμη πανικοβάλλεται περισσότερο και αρνείται ότι υπάρχει το περιθώριο υποχώρησης, κάτι που εκμεταλλεύεται η ισραηλινή κυβέρνηση.

Ενδεικτικό είναι ότι πριν από πέντε χρόνια, 63% των Ισραηλινών ψήφισαν τον Μπαράκ γιατί πίστεψαν ότι θα φέρει ειρήνη. Σήμερα, αντίστοιχο ποσοστό υποστηρίζει τον Σαρόν, γνωρίζοντας ότι δε θα το κάνει. Ισως, αν οι επιθέσεις ήταν μόνο κατά εποίκων ή κατά του στρατού κατοχής, οι αντιδράσεις της κοινής γνώμης να ήταν διαφορετικές και κατά συνέπεια η ισραηλινή ηγεσία να είχε μικρότερα περιθώρια ελιγμών.

-- Ποια η γνώμη σας για το σχέδιο «απεγκλωβισμού» από τη Λωρίδα της Γάζας που προωθεί ο Αριέλ Σαρόν;

-- Θα μπορούσα να πω ότι, ως ένα βαθμό, το σχέδιο αυτό αποτελεί την έκφραση μιας πλήρους αντιστροφής των συνηθισμένων όρων. Η ισραηλινή κοινωνία δεν είναι τόσο ένθερμη, όσο είναι ο ισραηλινός στρατός στην προοπτική αποχώρησης από τη Γάζα. Κατά τη γνώμη μου, η μεγάλη δυσαρέσκεια στους κόλπους του στρατεύματος για τη συνεχιζόμενη παραμονή στη Γάζα έθεσε τις βάσεις για το σχέδιο αυτό.

Υπάρχουν εποικισμοί 50 οικογενειών, που προφυλάσσονται από μια ταξιαρχία στρατιωτών. Πολλοί στρατιώτες και αξιωματικοί αναρωτιούνται τι ακριβώς κάνουν εκεί και γιατί υπόκεινται σ' αυτό το βάσανο για χάρη λίγων εποίκων. Νομίζω ότι αυτή η κλιμακούμενη δυσαρέσκεια εντός στρατεύματος, που τείνει να εκραγεί, συνέβαλε, σε μεγάλο βαθμό, στο «σχέδιο απεγκλωβισμού».

Υπό αυτήν την έννοια, λοιπόν, έχουμε άμεση επίδραση των κινήσεων εντός του στρατεύματος, του κινήματος αρνητών στράτευσης, στη χάραξη της κυβερνητικής πολιτικής. Αυτό είναι πολύ σημαντικό. Στη Βρετανία, σε όλον τον κόσμο, είδαμε εκατομμύρια κόσμο να διαδηλώνει κατά του πολέμου στο Ιράκ, αλλά τελικά ο πόλεμος έγινε. Αν 200 Βρετανοί στρατιώτες, παραδείγματος χάριν, έλεγαν ότι δεν πάνε να πολεμήσουν στο Ιράκ, τα πράγματα θα ήταν διαφορετικά. Δε σημαίνει ότι δε θα γινόταν πόλεμος, αλλά σίγουρα θα ήταν διαφορετικές οι συνθήκες.

-- Αυτό που λένε πολλοί είναι ότι η απόφαση για το σχέδιο «απεγκλωβισμού» από τη Γάζα εξυπηρετεί γενικότερους πολιτικούς στόχους. Θα ελαφρύνει το οικονομικό και πολιτικό βάρος της κυβέρνησης.

-- Ξέρετε, νομίζω ότι ο Σαρόν αυτό που προσπαθεί να κάνει γενικώς είναι να διατηρήσει την κατοχή χωρίς σοβαρές συνέπειες για το Ισραήλ, ή παράταση της κατοχής στη Δ. Οχθη, σε αντίθεση με ό,τι συμβαίνει στη Λωρίδα της Γάζας από όλες τις πλευρές που θέσατε.

Το πρόβλημα είναι ότι σε μεγάλο κομμάτι του ισραηλινού λαού η ανάγκη για τερματισμό της κατοχής γίνεται αντιληπτή μόνον όταν υπάρχουν συνέπειες. Αν, λοιπόν, ο Σαρόν καταφέρει να έχει κατοχή χωρίς νεκρούς, χωρίς τραυματίες, χωρίς επιθέσεις σε Ισραηλινούς, με λιγότερο στρατό, με λιγότερα έξοδα, και με τους Παλαιστινίους πλήρως ελεγχόμενους, τότε, νομίζω ότι, υπό τις υπάρχουσες συνθήκες, μεγάλο μέρος του ισραηλινού λαού θα είναι ευχαριστημένο.

Δικός μας στόχος είναι να συνειδητοποιήσει ο ισραηλινός λαός ότι η κατοχή έστω και ενός μικρού κομματιού γης δεν είναι καταστροφική μόνο για τους Παλαιστινίους. Είναι και για εμάς, ακόμη και όταν δεν έχουμε άμεσες συνέπειες.

-- Μετά από μια ενδεχόμενη αποχώρηση από τη Γάζα, πιστεύετε ότι οι συνθήκες θα είναι δυσκολότερες για το κίνημα των αρνητών;

-- Ο ισραηλινός στρατός έχει προσπαθήσει επανειλημμένως να συνθλίψει αυτό το κίνημα, τα τελευταία χρόνια, αλλά δε θα έλεγα ότι έχει πετύχει. Παρά τις διώξεις και τις ποινές, υπάρχουν περισσότεροι από 1.000 αρνητές. Για να γίνει αντιληπτή η σημασία αυτού του αριθμού, θα πρέπει να αναλογιστεί κανείς ότι αν μιλούσαμε στην κλίμακα των αμερικανικών δυνάμεων, θα μιλούσαμε για 70.000 αρνητές. Φαντάζεστε τις συνέπειες;

Γι' αυτό, ακριβώς, θεωρώ εξαιρετικά σημαντική την ύπαρξη εφεδρικών στρατών. Η ύπαρξη επαγγελματικών στρατών είναι καταστροφική εξέλιξη. Πρόκειται για επαγγελματίες, που είναι εντελώς αποκομμένοι από την κοινωνία, δεν επηρεάζονται από αυτήν. Η κοινωνία δεν τους ελέγχει. Η άποψή της δε μετρά. Οι επαγγελματικοί στρατοί δεν ελέγχονται από τους λαούς, αλλά από αυτούς που τους πληρώνουν. Ποτέ στην ιστορία του ισραηλινού κινήματος αρνητών δεν υπήρξε ένας επαγγελματίας στρατιώτης που να αρνήθηκε να εκτελέσει εντολές.

Εκτιμώ ότι το θέμα αυτό, των επαγγελματικών στρατευμάτων, είναι εξαιρετικά σημαντικό και θα έπρεπε να είναι ένα από τα βασικά ζητήματα του φιλειρηνικού κινήματος. Ενας επαγγελματικός στρατός δε θα πάει μόνο στον πόλεμο. Θα εκτελέσει εντολές, όποιες και αν είναι αυτές. Ας μην ξεχνάμε ότι, πριν από λίγα χρόνια, αμερικανικές στρατιωτικές δυνάμεις κατέστειλαν την εξέγερση στο Λος Αντζελες. Ενας στρατός από εφέδρους πιθανότατα θα είχε αντιδράσει κάπως σε μια τέτοια εντολή. Ενας μισθοφόρος, όχι.

-- Πιστεύετε ότι υπάρχει περίπτωση το Ισραήλ να προχωρήσει σε κάποια πρόκληση κατά της Συρίας;

-- Με αυτήν την ισραηλινή ηγεσία, όλα είναι πιθανά. Στο Λίβανο, εισέβαλε ο ισραηλινός στρατός, υποτίθεται, για να σταματήσει τη δράση των παλαιστινιακών οργανώσεων. Αν γίνει κίνηση κατά της Συρίας, θα είναι εξαιρετικά βολικό για την ισραηλινή κυβέρνηση, για να αποπροσανατολίσει την ισραηλινή κοινή γνώμη από όσα γίνονται στα παλαιστινιακά εδάφη.

Δεν αποκλείω το ενδεχόμενο να χρησιμοποιήσει τη δικαιολογία και πάλι της καταδίωξης Παλαιστινίων μαχητών, κάτι που η συριακή ηγεσία έχει ξεκαθαρίσει ότι θα θεωρηθεί κήρυξη πολέμου, αν γίνει στο έδαφός της. Δεν μπορώ να αποκλείσω αυτό το ενδεχόμενο, και σίγουρα η κατάσταση τότε για ολόκληρη την περιοχή θα είναι πολύ πολύ επικίνδυνη.