-- Υπάρχει η αίσθηση ότι αυτές οι κινητοποιήσεις απέκτησαν μέρα με τη μέρα έναν πιο ριζοσπαστικό χαρακτήρα κυρίως στο περιεχόμενο και στον τρόπο προσέγγισης της πραγματικότητας από τους συμμετέχοντες. Τι μέλλον μπορεί να έχει ένα τέτοιο κίνημα, με δεδομένη τη στάση που τηρούν οι πολιτικές δυνάμεις στη Γαλλία συμπεριλαμβανομένου του ΚΚ;

-- Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι από την πλευρά της πολιτικής συνειδητοποίησης των συμμετεχόντων, ιδιαίτερα των φοιτητών και της εργαζόμενης νεολαίας, το κίνημα αυτό είναι πολύ πιο ριζοσπαστικό και προωθημένο από οτιδήποτε έχουμε δει τα τελευταία χρόνια. Μεγάλο κομμάτι του δε ζητούσε μόνο την απόσυρση του επίμαχου άρθρου, αλλά του συνόλου του νομοσχεδίου για «την ισότητα των ευκαιριών» και γενικότερα και άλλων ανάλογων νόμων.

Η υποστήριξη που έλαβε το φοιτητικό κίνημα από τις πολιτικές δυνάμεις, θα μπορούσα να πω ότι, είναι ενδεικτική της προβληματικής κατάστασης που επικρατεί σε αυτό το επίπεδο στη Γαλλία. Ουσιαστικά δεν υπάρχει ΚΚ. Τα συνδικάτα δίστασαν για καιρό αλλά ακόμη και σήμερα σχεδόν σύρονται και θέτουν πολύ πιο περιορισμένο πλαίσιο αιτημάτων από αυτό των φοιτητών. Δεν έλειψαν, μάλιστα, οι περιπτώσεις που οι εκπρόσωποι των συνδικάτων υπέσκαπταν τις απεργιακές κινητοποιήσεις οι ίδιοι, λίγες ώρες πριν την έναρξή τους, θέτοντας διαρκώς υπό αμφισβήτηση την αποτελεσματικότητά τους, αλλά και τον αντίκτυπο που θα είχαν στην κυβέρνηση. Ο επικεφαλής της CGT Μπερνάρ Τιμπό υιοθέτησε πιο «μαχητικές» θέσεις, αλλά αυτό δεν μπορεί να εκτιμηθεί ανεξάρτητα από τις διαδικασίες αρχαιρεσιών που αναμένονται μέσα στη CGT τον ερχόμενο μήνα, και μάλιστα με δεδομένη τη δυσαρέσκεια πολλών συνδικαλιστικών στελεχών της με αυτό που αποκαλούν «συμβιβασμένη πολιτική της ηγεσίας τους».

Ταυτόχρονα, η γαλλική δεξιά, μέσα από τους κύριους εκφραστές της όπως εμφανίζονται και στον κυβερνητικό συνασπισμό, τα τελευταία χρόνια ρέπει ολοένα σε πιο αντιδραστικές και συντηρητικές θέσεις. Υπάρχει ένας σταδιακός εκφασισμός ακόμη και στον τρόπο άσκησης πολιτικής, κάτι που το βλέπουμε στις μεθόδους που ακολούθησε η αστυνομία τόσο στην εξέγερση των γκέτο όσο και τώρα στις διαδηλώσεις. Πολλές συλλήψεις, ακόμη περισσότερες προκλήσεις, άμεσες παραπομπές, τάχιστες καταδίκες. Σαφώς σε αυτό το παιχνίδι εκφασισμού έχει εισέλθει και η δικαιοσύνη.

Το Σοσιαλιστικό Κόμμα προσπαθεί να εκμεταλλευτεί πολιτικά τις κινητοποιήσεις, αλλά είναι επίσης πολύ ξεκάθαρες οι προσπάθειές του να τις αποπροσανατολίσει και αυτό το αντιλαμβάνεται η πλειοψηφία όσων κινητοποιούνται. Σε όλα αυτά, να επαναλάβω ότι δεν υπάρχει ΚΚ ενώ, πραγματικά, το φοιτητικό κίνημα βρίσκεται σε πολύ ριζοσπαστικότερη κατεύθυνση από ό,τι παλαιότερα και ασκεί τρομακτικές πιέσεις στις πολιτικές δυνάμεις.

-- Ο φόβος, όμως, απέναντι στο ενδεχόμενο ριζοσπαστικοποίησης περαιτέρω αυτού του κινήματος νομίζω ότι είναι εμφανής, αφού ακόμη και αστικά ΜΜΕ κάλεσαν σε υποχώρηση την κυβέρνηση, επισημαίνοντας τον κίνδυνο «να οδηγηθεί η νεολαία σε οριστική ρήξη συνολικά με το σύστημα».

-- Νομίζω ότι αυτό φαίνεται ακόμη και από την επιχειρηματολογία που χρησιμοποιείται τόσο από τη δεξιά όσο και από αυτό που ονομάζω «εκλεπτυσμένη» αριστερά. Και οι δύο μιλούν για «καταστροφή» και οι δύο τονίζουν ότι δεν μπορεί η χώρα να παραλύει για τόσον καιρό, τα πανεπιστήμια να είναι κλειστά. Ολοι μιλούν για την κοινωνική συνοχή, την τάξη και την ανάγκη να επανέλθουν αυτά. Το Σοσιαλιστικό Κόμμα στήριξε σχεδόν όλη του την κριτική στο επίμαχο άρθρο στην έλλειψη διαλόγου και συναίνεσης με τους κοινωνικούς εταίρους.

Και όλα αυτά γιατί επισταμένα αρνούνται να δουν ή τουλάχιστον να ομολογήσουν την πραγματικότητα: δεν είναι θέμα χειρισμού. Είναι θέμα κατάστασης. Είναι θέμα καπιταλιστικού συστήματος. Οι συνθήκες πλέον είναι αφόρητες και ο κόσμος αντιδρά. Το συγκεκριμένο αυτό ζήτημα, που είναι και η πραγματική αιτία, γίνεται προσπάθεια να μη θιγεί.

-- Θα μπορούσε να λειτουργήσει αυτή η πιεστική κατάσταση ως μοχλός πυροδότησης κάποιων αλλαγών στο ΚΚ Γαλλίας;

-- Οχι, δε νομίζω ότι μπορεί κάτι τέτοιο να συμβεί. Οι επιλογές, το συνολικό πολιτικό πρόγραμμα της ηγεσίας του ΚΚ Γαλλίας εδώ και χρόνια έχει εντελώς άλλη κατεύθυνση. «Συμπορεύεται» με την πολιτική των Βρυξελλών, συμπορεύτηκε με τις κεντρικές επιλογές του Σοσιαλιστικού Κόμματος όταν ήταν στην κυβέρνηση. Υπάρχει μια γενική «μετάλλαξη», της οποίας η πορεία έχει χαραχτεί και δεν είμαι καθόλου βέβαιη ότι μπορεί κάτι να αλλάξει με τα σημερινά δεδομένα. Ακόμη και το Σοσιαλιστικό Κόμμα, που ουδείς έχει αυταπάτες για το ρόλο που έπαιζε και παλαιότερα, σήμερα έχει σαφώς λιγότερο λαϊκή βάση, είναι πολύ πιο απροκάλυπτα όργανο της αστικής τάξης.

Το βέβαιο είναι ότι σήμερα είμαστε μάρτυρες μιας διαδικασίας πολιτικής κινητοποίησης, μιας διαδικασίας αλλαγής συσχετισμού δυνάμεων που βρίσκεται σε εξέλιξη και έχει πολύ μεγάλη δυναμική. Αυτή η διαδικασία μπορεί να εκδηλώνεται στη Γαλλία, αλλά αναμφιβόλως έχει επιδράσεις σε όλες τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Δεν είναι τυχαίο ότι «πάγωσαν» ανάλογες νομοθεσίες στη Γερμανία, δεν είναι τυχαίο ότι στη Βρετανία δεν παρουσιάστηκαν αν και είναι ήδη έτοιμες, ενώ, όπως θυμάστε μετά το δημοψήφισμα στη Γαλλία, δεν έγινε ανάλογο δημοψήφισμα για το «ευρωσύνταγμα» στη Βρετανία.

Η κατάσταση είναι σίγουρα ιστορική και σίγουρα έχει πολύ ελπιδοφόρα χαρακτηριστικά, αλλά επίσης είναι εξαιρετικά δύσκολη.

-- Τι ξεχωρίζετε ως το θετικότερο στοιχείο σε αυτήν την κατάσταση, που όπως λέτε βρίσκεται σε εξέλιξη, έστω και σε δύσκολες συνθήκες;

-- Νομίζω ότι το θετικότερο στοιχείο είναι η διαδικασία πολιτικής συνειδητοποίησης, στην οποία βρίσκεται η γαλλική νεολαία, είτε φοιτητές είτε εργαζόμενοι, είτε και τα δύο. Υπό αυτό το πρίσμα, η κατάσταση είναι πολύ θετικότερη σε σύγκριση με τον Μάη του '68 γιατί τότε ακόμη η νεολαία και κυρίως οι φοιτητές αποτελούσαν μια, ας πούμε, προνομιούχα ομάδα, που δεν έθετε, προφανώς και λόγω των συνθηκών στις οποίες ζούσε, υπό ριζική αμφισβήτηση το σύνολο του συστήματος, τουλάχιστον στην πλειοψηφία της.

Σήμερα, αντίθετα, η πλειοψηφία της νεολαίας, ακριβώς λόγω των δυσκολότατων συνθηκών που αντιμετωπίζει, συνειδητοποιεί ολοένα και περισσότερο ότι δεν μπορεί να επιβιώσει υπό το υπάρχον σύστημα. Δεν μπορούν να επιβιώσουν ως φοιτητές, δε θα επιβιώσουν ως εργαζόμενοι, ως ασφαλισμένοι, ως συνταξιούχοι, ως οτιδήποτε. Και πλέον αυτή η κατάσταση αφορά τους πάντες και όχι μόνο τη νεολαία που προέρχεται από τα υποβαθμισμένα προάστια ή τις φτωχογειτονιές, ή μόνο τα παιδιά των οικονομικά χαμηλότερων στρωμάτων της εργατικής τάξης.

Και όσο η κατάσταση γίνεται πιο ακραία, τόσο η κρατική μηχανή και οι κυβερνητικές πολιτικές γίνονται πιο ακραίες, πιο αυταρχικές, πιο φασίζουσες. Αυτό εκφράζεται στην κυβερνητική προπαγάνδα, στα εκπαιδευτικά προγράμματα, στη μέθοδο που ακολούθησε η κυβέρνηση για να υιοθετήσει τον επίμαχο νόμο, παρακάμπτοντας το κοινοβούλιο μέσα από τη χρήση διατάγματος εκτάκτων αναγκών, όπως έκανε στην περίπτωση των γκέτο, επιβάλλοντας απαγόρευση κυκλοφορίας, στον τρόπο αντιμετώπισης κάθε διαφορετικής άποψης, στον τρόπο καταστολής κάθε φωνής διαμαρτυρίας. Θα γίνω κουραστική, αλλά πάλι έχω την αίσθηση ότι η κατάσταση πολώνεται και οδηγείται σε άκρα τέτοια, που θυμίζουν πολύ τη δεκαετία πριν τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο.

Και νομίζω ότι είναι ξεκάθαρο ότι όλα αυτά δεν αφορούν μόνο τη Γαλλία αλλά και ολόκληρη την Ευρώπη, μια Ευρώπη του κεφαλαίου, των δυνάμεων καταστολής για να επιβληθούν οι επιλογές του κεφαλαίου. Μια Ευρώπη που υιοθετεί παρόμοια εκπαιδευτικά προπαγανδιστικά μέτρα και μεθόδους κοινωνικού αποκλεισμού, μια Ευρώπη που θα γίνεται ολοένα και πιο αυταρχική όσο εντείνονται τα προβλήματα.

Είναι ξεκάθαρο ότι στη Γαλλία βρισκόμαστε σε μια φάση βαθύτατης κοινωνικής δυσαρέσκειας που η αστική τάξη και οι εκπρόσωποί της δεν μπόρεσαν να προβλέψουν ότι αυξάνεται καθώς η σημερινή κατάσταση καλλιεργείται την τελευταία δεκαετία. Δεν μπόρεσαν να προβλέψουν ότι όλος αυτός ο κόσμος που, πριν από μερικά χρόνια βρισκόταν κολλημένος μπροστά στην τηλεόραση και στο διαδίκτυο και επικοινωνούσε μόνο έτσι, σήμερα θα βρίσκεται στο δρόμο και θα κάνει μαραθώνιες συζητήσεις για όλα όσα προσπάθησαν επισταμένα να μπουν στο περιθώριο: την κοινωνική και οικονομική κατάσταση, το κεφάλαιο, την εργατική τάξη.

Υποτίμησαν το μήνυμα του δημοψηφίσματος, αν και ήταν η πρώτη φορά που τόσο μαζικά, δηλαδή ένα 55% τάχθηκε ενάντια στην επιλογή της πλειοψηφίας των πολιτικών δυνάμεων, που υπό συνθήκες εκλογών εκφράζουν περίπου 70% - 80% του εκλογικού σώματος! Αντίθετα, επέλεξαν να επιταχύνουν την εφαρμογή των πολιτικών που απέρριψαν οι Γάλλοι και μάλιστα με αυταρχικότερες μεθόδους.

Βρισκόμαστε σε μια φάση κρίσης, που δεν μπορεί κανείς να πει πού θα μπορούσε να καταλήξει, αλλά αναμφίβολα εκφράζει μια πολύ βαθιά διαδικασία αλλαγής συσχετισμού δυνάμεων, πολιτικής συνειδητοποίησης και εντονότατης λαϊκής δυσαρέσκειας. Και, ασχέτως κατάληξης, τελικά, από μόνη της μια τέτοια διαδικασία είναι θετικό βήμα. Το ότι άρχισε πάλι η συζήτηση για την πάλη των τάξεων, τα δικαιώματα, την ανάγκη ανατροπής του συστήματος είναι πολύ θετικό, ιδιαίτερα μετά από τόσα χρόνια προπαγάνδας και περιθωριοποίησης. Δεν πρόκειται απλώς για μια ιδεολογική διαμάχη.

Πρόκειται σαφώς για ταξική σύγκρουση και η συνείδηση αυτής της διάστασης είναι εξαιρετικά σημαντική, γιατί γίνεται μεγάλη προσπάθεια να έρθει η εργατική τάξη της Ευρώπης σε αντιπαράθεση στους κόλπους της, αφού παρουσιάζεται ο ένας εργάτης εχθρός του άλλου. Το να γίνει συνείδηση ότι ο εχθρός είναι κοινός και ότι το θέμα είναι ταξικό είναι εξαιρετικά σημαντικό, και νομίζω ότι στη Γαλλία βρισκόμαστε σε αυτήν ακριβώς την κρίσιμη φάση και αυτό, αναμφίβολα, είναι πολύ θετικό....