-- Να αρχίσω με μια απορία που έχω; Αν ήταν στο χέρι σας, τι θα προτιμούσατε; Μια κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ ή μια κυβέρνηση ΝΔ; Τους θεωρείτε ίδιους; Δεν υπάρχει καμιά διαφορά μεταξύ τους:

-- Δε θα σας απαντήσω τι επιθυμούμε, γιατί αυτό που επιθυμούμε θα είναι έργο σοβαρών διεργασιών και ανακατατάξεων μέσα στο λαό. Αυτό που επιθυμούμε είναι στις 4 Οκτώβρη το βράδυ, τα δύο κόμματα να έχουν απώλειες. Κερδίζει το ΠΑΣΟΚ; Να πανηγυρίζει, αλλά μέσα του να καταλαβαίνει ότι η νίκη του είναι πύρρειος, γιατί έχει χάσει πολλές δυνάμεις. Χαίρεται η ΝΔ γιατί, αντί για πέντε, έχει τέσσερις μονάδες διαφορά; Μέσα της να αισθάνεται ότι έχασε πολύ περισσότερες δυνάμεις, από ό,τι περίμενε. Και αυτό που έχει σημασία είναι να χάσουν από τα εργατικά λαϊκά στρώματα, από τη φτωχή αγροτιά, από τους μικρούς επιχειρηματίες - τα ανώτερα, τα μεσαία στρώματα θα διαλέξουν έναν από τους δύο. Και να έχει δυναμώσει ο πραγματικός αντίπαλος, το ΚΚΕ. Αντίπαλος με την εξής έννοια: Οχι ένας αντίπαλος που μπορεί να τους αφαιρέσει μόνο έδρες, αλλά ένας αντίπαλος που μπορεί να τους αφαιρέσει πολιτική ουσία.

-- ...που μπορεί να επηρεάζει τη λαϊκή αντεπίθεση, τη δύναμη του λαού. Εμείς δε θα πούμε ότι, άμα μπούμε μέσα στη Βουλή, θα βγάλουμε τίποτα ρητορικούς λόγους και θα μας φοβηθούν. Αυτό που έχει σημασία είναι να φοβηθούν το λαό. Για να φοβηθούν το λαό, στην κάλπη τουλάχιστον, πρέπει το ΚΚΕ να βγει πιο δυνατό.

-- Ακούσατε τον κ. Καραμανλή στην Εκθεση. Είπε πάγωμα μισθών, πάγωμα ημερομισθίων, ελαστικές σχέσεις εργασίας, κόψιμο υπερωριών κλπ. Πήγε ο Παπανδρέου, είπε πάνω από τον πληθωρισμό οι αυξήσεις. Κάτι δεν είναι; Πώς λέτε ότι είναι ίδιοι; Οι δύο πολιτικές;

-- Καταρχήν αυτό το έργο, το απερχόμενο κόμμα που ήταν στην κυβέρνηση και το επόμενο να διαγκωνίζονται στις εξαγγελίες, το έχουμε δει και παλιότερα, σε κάθε εκλογική μάχη. Αλίμονο. Πολύ περισσότερο, τα κόμματα που έχουν την ίδια στρατηγική, πρέπει να βρουν εκείνα τα σημεία που δημιουργούν στο λαό την εντύπωση ότι έχουν ουσιαστικές διαφορές. Θυμάστε το 2004; Ολη η φαγωμάρα είχε γίνει με τις αγροτικές συντάξεις. Το 2007, στο επίκεντρο ήταν οι συμβασιούχοι. Βρίσκουν ορισμένα σημεία στα οποία πρέπει να αναδείξουν τις διαφορές, για να πούνε στον κόσμο το εξής: «Δεν έχεις μέλλον, ανάμεσα σε εμάς τους δύο θα διαλέξεις. Σύγκρινε λοιπόν τις εξαγγελίες». Να σας πω - και το λέω ειλικρινά, μου έκανε τρομερή εντύπωση αυτό, γιατί στις προηγούμενες εκλογικές μάχες φαινομενικά είχανε μεγαλύτερες διαφορές στις εξαγγελίες - ποτέ άλλοτε σε εκλογική μάχη δεν ήταν οι εξαγγελίες τους τόσο ίδιες και τόσο πενιχρές, έστω σημειολογικά, έστω στην εξωτερική τους μορφή. Και αυτό εξηγείται. Είναι η κρίση, είναι η δέσμευσή τους στη συνθήκη της Λισαβόνας, είναι η δέσμευσή τους στο πρόγραμμα ανάκαμψης.

Να πω συγκεκριμένα: Τι διαφορά έχει ανάμεσα στο πάγωμα των μισθών και ανάμεσα στις αυξήσεις, που στην ουσία είναι ούτε μια δόση καφέ την ημέρα; Δηλαδή, 30 με 40 λεπτά την ημέρα είπε ο Γιώργος Παπανδρέου, κι αν πείσει τον ιδιωτικό τομέα, θα το κάνει αυτό στο σύνολό του. Δεν έχει διαφορά. Δε θα έπρεπε να ψάξει να βρει μια διαφορά; Η ΝΔ διάλεξε και πιστεύω ότι τη μελέτησε την τακτική της...

-- ...εντάξει, είπε όμως ότι θα δώσει κι ένα επίδομα...

-- Επίδομα αλληλεγγύης. Το έχει τάξει και η ΝΔ. Εκείνα τα επιδόματα «να δώσουμε 200 ευρώ το χρόνο στους εξαθλιωμένους για τη θέρμανση». Μα είναι αστεία...

-- Δε γίνεται τίποτα....

-- Λοιπόν, τέλειωσε. Δεν μπορεί ο λαός - και μάλιστα με προεκλογικές εξαγγελίες - να διαλέξει ανάμεσα σ' αυτούς τους δύο. Πρέπει να σκεφτεί το εξής πράγμα...

-- Συγγνώμη, εσάς δε σας κοστίζει τίποτα, δώστε μισθούς 1.500 ευρώ, συντάξεις 1.500 ευρώ. Είσαστε έξω από το χορό, αυτός είναι ο αντίλογος σε σας.

-- Αν οι προτάσεις του ΚΚΕ περιορίζονταν σε ρητορεία μέσα στη Βουλή, πολύ καλά θα έκανε ο κόσμος να πει «και τι σου κοστίζει εσένα και γιατί δεν το κάνεις 1.500 και γιατί δε λες 2.000 ευρώ». Οπως ξέρετε, η δικιά μας η αντίθεση και η ουσία της αντίθεσης δεν εξαντλείται στους πύρινους λόγους της Βουλής. Μάλιστα, πολλές φορές ως προς τον τόνο, είμαστε πιο ήπιοι στη Βουλή, γιατί ξέρουμε ότι δεν πρόκειται με τις φωνές μας να βάλουν μυαλό. Η ουσία όμως της αντιπολίτευσης του ΚΚΕ βρίσκεται μέσα στην κοινωνία. Και όχι μόνο γιατί προσπαθούμε να εμπνεύσουμε αγώνες ή να στηρίξουμε αγώνες. Κυρίως, γιατί αποκαλύπτουμε το εξής: Υπάρχει άλλος δρόμος. Θα σας πω τι είπε ο κ. Καραμανλής: «Η πολιτική μου θα είναι να δώσω όσα γίνεται περισσότερα στους επιχειρηματίες - στους ισχυρούς επιχειρηματίες, άντε και σε ένα τμήμα μεσαίων - για να εξασφαλίσω την κερδοφορία τους. Και αν καταδεχτούν, να δώσουν και κανένα ψίχουλο στους εργαζόμενους».

-- Το συνέδεσε με την ανεργία.

-- Το ίδιο ακριβώς είπε και ο κύριος Παπανδρέου, ότι «εγώ θα δώσω χρήμα για επενδύσεις, θα μειώσω τις ασφαλιστικές εισφορές, θα δώσω χρήματα για να πάρουν ανέργους». Αυτό το έργο παίζεται από τις αρχές.

-- Η ΝΔ κυβερνούσε, δεν κυβερνούσε το ΠΑΣΟΚ. Εσείς δείχνετε ότι αθωώνετε τη ΝΔ και βάζετε και το ΠΑΣΟΚ στο κάδρο.

-- Δηλαδή, όταν λέμε ότι είναι ίδιοι σημαίνει αθώωση της ΝΔ; Καμία αθώωση.

-- Λέει ότι είναι άδικο να τους κρίνετε με τα ίδια μέτρα και τα ίδια σταθμά, γιατί ο ένας κυβερνάει και ο άλλος δεν κυβερνάει. Ασε που λένε ότι όταν κυβερνούσε το ΠΑΣΟΚ, τα βάζατε μόνο με το ΠΑΣΟΚ ενώ όταν κυβερνούσε η ΝΔ...

-- Αυτά τα λέει το ΠΑΣΟΚ...

-- για το ότι τα λέει το ΠΑΣΟΚ, λέω εγώ.

-- Το ΠΑΣΟΚ δεν αντέχει ένα πράγμα: Την αποκάλυψη. Γιατί έχουν την ίδια στρατηγική. Και η στρατηγική φαίνεται, καταρχήν στη στάση των φιλελεύθερων κομμάτων και της σοσιαλδημοκρατίας, στις αποφάσεις της ΕΕ και ότι αυτά τροχιοδρομούνται στην Ελλάδα, όχι απλώς γιατί τα κόμματα εξουσίας δεν μπορούν να κάνουν αλλιώς - μάλιστα τα έχουν ψηφίσει - αλλά και γιατί εκπροσωπούν και υπηρετούν τα ίδια συμφέροντα. Σημειολογικές διαφορές, ή επιμέρους διαφορές τακτικής, μπορείτε να βρείτε. Και εφάπαξ φόρο μπορούν να βάλουν παραπάνω στο κεφάλαιο, λέω, αν θέλουν να μαζέψουν γρήγορα χρήματα. Αυτά μπορούν να γίνουν. Αυτά που είπε ο κ. Παπανδρέου χτες, είναι η πολιτική της ΕΕ. Ηταν και της ΝΔ.

-- Το ότι θα πάρει τον ΟΤΕ πίσω, το μάνατζμεντ της «Ολυμπιακής»...

-- Δεν είπε κάτι τέτοιο. Το μικτό σχήμα έχει δοκιμαστεί στην καπιταλιστική Ευρώπη, τις δεκαετίες του '70, του '80. Και θα σας πω το εξής: Να συγκρίνω με αυτό που έκαναν τα κόμματα εξουσίας πριν. Δε θα τα συγκρίνω με αυτά που λέει το ΚΚΕ. Καταρχήν, η κρατική παρέμβαση, η αύξηση της κρατικής παρέμβασης, θα γίνει στο έδαφος της απελευθέρωσης της αγοράς. Είναι άλλο πράγμα το κρατικό καπιταλιστικό μονοπώλιο της δεκαετίας του '70, του '80, όταν δεν υπήρχαν άλλοι παίκτες στον τομέα των τηλεπικοινωνιών, της ενέργειας, σε συνθήκες απελευθέρωσης της αγοράς, και άλλο τώρα. Επομένως, η κρατική παρέμβαση δεν πρόκειται να ανατρέψει την κυρίαρχη τάση. Θα γίνει με τους κανόνες της αγοράς, όπως γίνονταν και πριν υπάρξουν οι παίκτες. Οι εργασιακές σχέσεις δεν πρόκειται να αλλάξουν. Να μας πει ο κ. Παπανδρέου. Οι εργολάβοι που υπάρχουν στη ΔΕΗ, στον ΟΤΕ και παντού, θα αλλάξουν; Θα τους καταργήσει; Θα υπάρχουν σταθερές εργασιακές σχέσεις; Θα υπάρξουν αυξήσεις στους μισθούς; Οχι! Και θα σας πω γιατί. Γιατί, θα πουν το εξής: Αν ακολουθήσουμε μια τέτοια πολιτική, θα βυθιστεί η δήθεν ελληνική ΔΕΗ και θα βυθιστεί από τον Ισπανό ανταγωνιστή ή από τον Γάλλο ανταγωνιστή και ενδεχομένως αύριο και από τον Αμερικανό ανταγωνιστή στην Ελλάδα ή τον Γερμανό. Επομένως, οι κανόνες θα είναι οι ίδιοι. Και μια συντηρητική κυβέρνηση θέλει την κρατική παρέμβαση. Ακριβώς για να ρυθμίσει σχέσεις ανταγωνισμού ανάμεσα στα μονοπώλια, στην ελληνική αγορά, ή στην ισπανική, ή, ή... Μάλιστα, τώρα οι Γάλλοι και οι Γερμανοί κρατούσαν ακόμη μεγαλύτερο κρατικό μερίδιο. Αυτό δεν άλλαξε την κατάσταση.

-- Εντάξει, πρέπει να αλλάξεις ολόκληρο το σύστημα.

-- Μακάρι να μπορούσε μέσα από μια εκλογική μάχη, και δύο και τρεις, να είχαμε μια άλλη οργάνωση της κοινωνίας - ας αφήσουμε τι κοινωνία θα είναι αυτή - μια άλλη οργάνωση της οικονομίας. Αυτό δεν μπορεί να γίνει στην εκλογική μάχη, ούτε στην επόμενη, στη μεθεπόμενη... Τι μπορεί όμως να γίνει; Πρώτον, να μη γίνει μια απ' τα ίδια. Δηλαδή στη συνείδηση των λαϊκών, των φτωχών στρωμάτων - δε μιλάμε για το σύνολο - να σηματοδοτηθεί ότι η εκλογική μάχη είναι ανάμεσα στη ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ. Με βάση την πείρα και τα συμπεράσματα και τη θύελλα που έρχεται και που του την κρύβουν, να πει κανείς το εξής πράγμα: Εγώ θέλω αυτά τα δύο κόμματα να βγουν λαβωμένα. Κυβέρνηση θα έχουμε, αξιωματική αντιπολίτευση θα έχουμε.

-- Πώς θα βγει κυβέρνηση αν τα δυο κόμματα βγουν λαβωμένα;

-- Δεν υπάρχουν ακυβέρνητες πολιτείες. Πάρτε την Ιταλία πριν από λίγα χρόνια, όπου, όχι απλώς μπήκε ζήτημα πώς θα φτιαχτεί μια κυβέρνηση, αλλά διαλύθηκαν όλα τα παραδοσιακά κόμματα και μάλιστα ορισμένοι έφτασαν στο δικαστήριο ως άνθρωποι που λειτουργούσαν για τη μαφία. Σάπισε όλο το σύστημα, πέρασε ένα μεσοδιάστημα όπου γίνονται συχνά εκλογές στην Ιταλία. Δυστυχώς εκεί το ΚΚ Ιταλίας, ή ό,τι είχε απομείνει από αυτό το χώρο, δε θέλησε να αξιοποιήσει υπέρ του λαού την κρίση του συστήματος. Αφησε τα διάφορα κέντρα εξουσίας...

-- ..Ομως εκεί ισορρόπησε πιο συντηρητικά.

-- Ακριβώς αυτό θα γίνει και στην Ελλάδα...

-- ...και κατέληξαν να έχουν τον Μπερλουσκόνι.

-- Ακριβώς αυτό το δίδαγμα πρέπει να βγει. Οτι, τα κόμματα, ας πούμε, που είναι ριζοσπαστικά, θέλουν να παίξουν ένα ριζοσπαστικό ρόλο, κινούνται για να ρυθμίσουν πώς θα μπαλώσει τις τρύπες του το σάπιο πολιτικό σύστημα και αρχίζουν να του βάζουν τσιρότα, στο όνομα να μην έχουμε εκλογές ή ο λαός να μην ταλαιπωρείται από εκλογές, τότε θα πάμε και στην Ελλάδα χειρότερα απ' τον Μπερλουσκόνι. Εμείς λέμε να παρέμβει ο λαός.

-- Εσείς απευθύνεστε σε ψηφοφόρους που δεν είναι στο ΚΚΕ, απευθύνεστε και σε άλλους προφανώς.

-- Να το προσδιορίσω αυτό. Δεν απευθυνόμαστε γενικώς σε πολίτες, γυναίκες και άντρες. Απευθυνόμαστε από ταξική πλευρά, στους εργατοϋπάλληλους που έχουν υποστεί δεινά την τελευταία 20ετία και δεν είναι σωστό ούτε να απομονώνουμε μια τετραετία του ΠΑΣΟΚ, μια τετραετία της ΝΔ. Στους μικροπαραγωγούς, μικροϊδιοκτήτες αγρότες και στα μικρομάγαζα.

-- Ολοι αυτοί δεν είναι ΚΚΕ, προσπαθείτε να τους πείσετε.

-- Βεβαίως. Και πολιτικά σε αυτούς οι οποίοι, π.χ. στις δημοσκοπήσεις που γίνονται - για να πάρω ένα πιο ορατό στοιχείο, γιατί έχουμε κι εμείς πολλά ορατά στη δράση μας - που λένε ότι ανάμεσα στα δύο κόμματα δεν υπάρχουν ουσιαστικές διαφορές και ότι δεν περιμένουν μεγάλες διαφορές. Σε αυτόν λοιπόν τον κόσμο, που είναι μια μεγάλη μάζα - και δεν το λέω υποτιμητικά - τους λέμε το εξής: Αυτό που έχεις μυριστεί, αυτό που έχεις νιώσει στην πράξη, γιατί δεν το εκφράζεις στην κάλπη; Τι έχεις να χάσεις; Εχεις μόνο να κερδίσεις. Διαφορετικά, θα έχεις μια κυβέρνηση, θα έχεις ένα, ας πούμε, σταθερό πολιτικό σύστημα, το οποίο, όμως, πολιτικό σύστημα, θα έχει βγάλει και το εξής συμπέρασμα: Οτι στην κάλπη, το λαό, στο μεγαλύτερο μέρος του, τον βάζουμε στο τσεπάκι, δε φεύγει από το χώρο των δύο. Φοβάται το παραμύθι της ακυβερνησίας, φοβάται το παραμύθι της μη αυτοδυναμίας. Είναι ένας λαός ο οποίος σκέφτεται σωστά, αλλά τη δύναμή του δεν ξέρει να τη χρησιμοποιήσει.

-- Δεν είναι ένα θέμα, το να πάμε σε αλλεπάλληλες εκλογές, εν μέσω οικονομικής κρίσης;

-- Πιο τραγικό δεν είναι να διαλέγεις ανάμεσα στο πάγωμα των μισθών και στα 30 λεπτά αύξηση; Πιο τραγικό δεν είναι να διαλέγεις μια πολιτική, που σου λέει, άκουσε να δεις, σε ό,τι αφορά τους επιχειρηματίες εγώ θα τους δώσω όσα περισσότερα και σε ό,τι αφορά τους εργαζόμενους θα κοιτάζω τα δημοσιονομικά μου; Δεν πρέπει να φοβάσαι αυτούς οι οποίοι χρόνο με το χρόνο σού αφαίρεσαν, όχι μόνο μισθούς, οι μισθοί φαίνονται - είναι η οικονομική πλευρά, σου αφαίρεσαν ασφαλιστικά δικαιώματα και κατακτήσεις; Που, εν πάση περιπτώσει, ήταν μια βάση για να την ανατρέψεις προς τα εμπρός. Και σε πάνε πίσω. Πέντε χρόνια αύξησαν τη συνταξιοδότηση των γυναικών, χώρια το ότι σε ορισμένα τμήματα του Δημοσίου φτάνει μέχρι και τα 11 χρόνια. Δεν είπε ο κ. Παπανδρέου ότι, εγώ θα γυρίσω πίσω και δεν μας ενδιαφέρει το ευρωδικαστήριο. Να πουν, ξέρετε εμείς διαπραγματευόμαστε, αλλά όταν η ΕΕ παίρνει μια απόφαση, δε θα κάνουμε πίσω. Και αν κάτω απ' το τραπέζι πάμε να κοροϊδέψουμε την ΕΕ και να μην εφαρμόσουμε ένα μέτρο υπέρ του λαού, μόλις έρθει το ευρωδικαστήριο θα συμμορφωθούμε. Αυτά να βγουν και να τα πουν στο λαό. Διότι, αυτές οι αυταπάτες, ότι εγώ έχω καλύτερη διαχειριστική ικανότητα...

Γιατί δεν καταργούνται οι έμμεσοι φόροι, που πληρώνουν τα λαϊκά στρώματα, στα είδη πλατιάς λαϊκής κατανάλωσης και να ανέβουν οι φόροι στα είδη πολυτελείας; Να πενταπλασιαστούν και να εκατονταπλασιαστούν!

-- Να φύγουν από τα τσιγάρα και να πάνε στα πολυτελή σκάφη, εννοείτε;

-- Και αυτό. Οι έμμεσοι φόροι ξεπερνούν το 70%. Εμείς αποκαλύψαμε με συγκεκριμένα στοιχεία ότι επί ΠΑΣΟΚ - μιλώ για την τελευταία θητεία του - ανέβηκαν οι άμεσοι φόροι 42,9% - οι ρυθμοί ανόδου αυξήθηκαν - και η ΝΔ τούς αύξησε κατά 43,1%. Οχι κάθε καινούρια θητεία, αλλά κάθε καινούρια χρονιά, από τη στιγμή που τροχιοδρομείται στη γραμμή της παλιάς, θα προσθέτει μεγαλύτερα βάσανα. Κατ' αυτήν την έννοια, αν το ΠΑΣΟΚ - και είναι πολύ πιθανό - βρεθεί στην κυβέρνηση, θα φανεί σε δύο χρόνια χειρότερο από τη ΝΔ. Η ΝΔ κινήθηκε πάνω στους νόμους του ΠΑΣΟΚ;

-- Βεβαίως.

-- Ενώ τους είχε καταψηφίσει.

-- Και το ΠΑΣΟΚ αυτό έκανε. Εσείς λέτε ότι ο κόσμος έχει να διαλέξει μεταξύ του παγώματος του μισθού και της αύξησης των τριάντα λεπτών.

-- Ενδεχομένως το 1993 - αφήστε τι πιστεύουμε εμείς - στα μάτια των εργαζομένων ήταν ηχηρή η εικόνα ότι υπάρχει το μικρότερο και το μεγαλύτερο κακό. Ενδεχομένως, αυτή η εικόνα μπορεί να πατούσε και το 1996. Ενδεχομένως μπορεί να πατούσε και το 2000. Ενδεχομένως, λέω. Σήμερα δεν μπορεί να ισχύσει. Και λέω το εξής: Διότι θα κυβερνήσει η στρατηγική της Λισαβόνας, μέσω ΠΑΣΟΚ, όπως κυβέρνησε η στρατηγική της Λισαβόνας μέσω της ΝΔ.

-- Δεν μπορεί, δηλαδή, ο Παπανδρέου να είναι καλύτερος από τον Καραμανλή;

-- Τα πρόσωπα παίζουν ρόλο, όσον αφορά την ίδια πολιτική. Αν, δηλαδή, θα αναδειχθεί καλύτερος διαχειριστής για τους εφοπλιστές, για τους βιομηχάνους, για τους τραπεζίτες, ο κ. Παπανδρέου έναντι του κ. Καραμανλή. Σήμερα, τα πρόσωπα παίζουν ρόλο στο ποιος θα μπορέσει να δημιουργήσει κλίμα αυταπατών στο λαό. Εμείς καταρχήν θέλουμε τη σωστή πολιτική για το λαό. Να σας πω κάτι; Λέει χθες ο κ. Παπανδρέου, «θα δώσω βάρος στην ενίσχυση της ναυτιλίας και του τουρισμού». Εννοεί δηλαδή, στην ενίσχυση των εφοπλιστών, που αντιμετωπίζουν σήμερα τον ανταγωνισμό και από τους Βραζιλιάνους, τους Ινδούς εφοπλιστές κλπ.

-- Ολοι ανταγωνίζονται όλους.

-- Αρα λοιπόν, η πολιτική που θα κάνει, δε θα έχει σχέση με τους ναυτεργάτες. Λέει «θα ενισχύσω τον τουρισμό». Και η ΝΔ, το μόνο που έκανε σε συνθήκες κρίσης, είναι να ενισχύσει τον τουρισμό, δηλαδή τα μεγάλα ξενοδοχειακά συγκροτήματα.

-- Τι να κάνει, δηλαδή, στον τουρισμό, να μην κάνει τίποτα; Δουλεύει τόσος κόσμος.

-- Α, γι' αυτό τους ενίσχυσε; Δηλαδή άλλαξε η θέση των ξενοδοχοϋπαλλήλων; Είχαμε απεργίες για πρώτη φορά και πανελλαδικές, αλλά και σε Κέρκυρα, Ρόδο και σε μια σειρά άλλες περιοχές που είναι αυξημένος ο τουρισμός μεσαίων και ανώτερων εισοδημάτων. Είχαμε απεργίες μέσα στο καλοκαίρι, που συνήθως δεν γίνονται. Θα μου πείτε είναι πίεση. Ναι, γιατί αισθάνθηκαν ότι πρέπει να πιέσουν. Να το πούμε καθαρά: Στις σημερινές συνθήκες, όπου οι νέες τεχνολογίες, που είναι καλοδεχούμενες, αλλά όταν είναι στα χέρια του μεγάλου κεφαλαίου καταλήγουν ζημιά για τους εργαζόμενους - δε σημαίνει ότι πρέπει να καταργήσουμε τις νέες τεχνολογίες - η αύξηση των επενδύσεων γίνεται με όρους μείωσης των θέσεων εργασίας, αύξησης των εργολάβων. Τώρα, οι επενδυτές δε χρειάζεται να πάρουν πάρα πολλούς εργαζόμενους. Με τη νέα οργάνωση της δουλειάς, χρειάζεται το 1/3 των εργαζομένων που έπαιρναν και τους υπόλοιπους τους παίρνουν από τους εργολάβους. Είπε ο κ. Παπανδρέου ότι θα καταργήσει το θεσμό της ενοικίασης. Αν ήταν ειλικρινής, θα έπρεπε να πει «θα καταργήσω το νόμο που εγώ πήρα».

-- Εάν μιλήσουμε με ποδοσφαιρικούς όρους, επειδή ξέρω ότι ασχολείστε και με αυτά, πώς θα παρομοιάζατε τον Παπανδρέου και τον Καραμανλή; Κετσπάγια; Τεν Κάτε;

- Δε θέλω να υποβιβάσω, ούτε τον κ. Καραμανλή, ούτε και τον κ. Παπανδρέου. Είναι επικεφαλής κομμάτων, που αντιπροσωπεύουν - να το πω καθαρά - στο πολιτικό επίπεδο, συγκεκριμένα συμφέροντα. Και δεν το λέω με την έννοια των σκανδάλων, σε καμία περίπτωση. Δεν το λέω με όρους, ας πούμε, υποψίας. Το απέδειξαν στην πολιτική τους. Η όλη τους λογική είναι «να στηρίξω ένα σύστημα και μάλιστα σε συνθήκες που υπάρχει κρίση. Να στηρίξω το μεγάλο κεφάλαιο, να στηρίξω τα μονοπώλια». Προσέξτε: «Καταρχήν να τα θωρακίσω απ' τις διεκδικήσεις των εργαζομένων». Και δεύτερον ενδιαφέρονται να δημιουργήσουν - και το λένε και οι δύο - όρους, ούτως ώστε να παίρνουν τα κεφάλαιά τους οι μεγαλύτεροι επιχειρηματίες, να πηγαίνουν να επενδύουν έξω, διότι τους ενδιαφέρει να βγάζουν τα πολλά κέρδη από την Ελλάδα και μετά να πηγαίνουν να διεκδικούν μερίδιο απ' τις διεθνείς αγορές. Αυτό το λένε. Αυτό είναι το κυριότερο.

-- Μίλησαν χθες για έναν ισχυρό πυλώνα στις τράπεζες, δημοκρατικό πυλώνα, δεν είναι πιο αριστερή άποψη;

-- Το κράτος που υπάρχει, άλλοτε με πολιτικό προσωπικό τη ΝΔ, άλλοτε με πολιτικό προσωπικό το ΠΑΣΟΚ, θα δουλέψει σε άλλους κανόνες; Δε θα παίξει τους κανόνες της ΕΕ; Οι ίδιοι τι θα κάνουν;

-- Δεσμευόμαστε απ' την ΕΕ. Δε δεσμευόμαστε ως ένα σημείο; Προχωρημένο σημείο;

-- Βεβαίως, είναι δεσμευμένοι στην ΕΕ. Οχι γιατί είναι ως πρόσωπα δειλοί και δεν μπορούν να κάνουν αλλιώς, αλλά διότι όντως δεν αρκεί στο ελληνικό κεφάλαιο μόνο το ελληνικό πεδίο, η εθνική αγορά. Και υπηρετούν συμφέροντα, και του ελληνικού, και του ευρωπαϊκού κεφαλαίου. Είναι δεσμευμένοι. Καθαρά πράγματα. Δεν υπάρχουν κοινά συμφέροντα. Η έννοια του εθνικού συμφέροντος χρησιμοποιείται πάρα πολύ. Είναι άλλο το συμφέρον της ολιγαρχίας του πλούτου και είναι άλλο το συμφέρον της μεγάλης πλειοψηφίας του ελληνικού λαού. Δε μπορούμε να μιλάμε με ενιαίο τρόπο.

-- Οταν ο Καραμανλής λέει ότι, εγώ με νόμο, για να ξεπεραστεί η κρίση, θα επιτρέψω την απευθείας διαπραγμάτευση εργαζόμενου - εργοδότη κατά μόνας. Και την ίδια στιγμή ο Παπανδρέου, θα καταργήσω το μεσαίωνα, θα καταργήσω τα stage, δεν είναι λίγο προς τα εσάς αυτό;

-- Θα αναγνώριζα στον κ. Παπανδρέου, έστω σε ένα ζήτημα, καλή πρόθεση, εάν έλεγε το εξής: «Καταρχήν τους νόμους τους οποίους έκανα εγώ ως κυβέρνηση ... Παίρνω πίσω το νόμο Σιούφα του '92, παίρνω πίσω τους νόμους που εγώ ψήφισα για τις ελαστικές μορφές απασχόλησης. Τους παίρνω πίσω, είτε τους έκανε η ΝΔ ή το ΠΑΣΟΚ, και ξεκινάμε σα βάση απ' τις εργασιακές σχέσεις που ίσχυαν στη δεκαετία του '80».

Τι είναι αυτά που λέει; Αφού ελαστικές μορφές απασχόλησης ξεκίνησαν στην πρώτη θητεία του ΠΑΣΟΚ, απ' το 1993 και μετά, αυτό εννοώ πρώτη θητεία. Για να μη βάλω ότι και απ' το 1986 θεσμοθετήθηκε η μερική απασχόληση. Υπάρχουν νόμοι της Βουλής. Οι επίσημες εργασιακές σχέσεις - γιατί υπάρχει και μαύρη αγορά - θεσμοθετούνται μέσα απ' τη Βουλή. Και πώς αποφασίζονται συνήθως; Απ' τη στιγμή που εγώ αφήνω στην οικονομία - και είναι και πολιτική, δεν είναι από ανικανότητα - να κυριαρχούν τα συμφέροντα της εργοδοσίας, αφού εγώ καταλαβαίνω ανάπτυξη με κίνητρα και με βοήθεια στο κεφάλαιο, επομένως αφήνω να περνάνε οι άγριες εργασιακές σχέσεις...

-- Μα σου λένε, εάν δε βοηθήσει το κεφάλαιο, θα χαθούν θέσεις εργασίας, θα βρεθούν στο δρόμο άνεργοι. Και δε θα τους ταΐζει η Παπαρήγα, θα είναι στο δρόμο και θα έχουν να ζήσουν τις οικογένειές τους. Αυτός είναι ο αντίλογος.

-- Αυτή η πολιτική είναι αδιέξοδο. Αυτή η πολιτική που λέει «ενισχύω τους καπιταλιστές» ακολουθήθηκε. Οι καπιταλιστές κάνουν επενδύσεις για τις θέσεις εργασίας; Αυτή η πολιτική ακολουθήθηκε από τότε που έγινε το σύγχρονο ελληνικό κράτος και ακολουθείται και σε όλη την Ευρώπη...

-- ...υπάρχουν εταιρείες που επενδύουν τα κέρδη. Χθες ο κ. Παπανδρέου είπε ότι αυτά τα κέρδη...

-- ...τότε γιατί ο καπιταλισμός έφτασε στην κρίση; Γιατί στις ΗΠΑ, στη Γερμανία και σε όλο τον καπιταλιστικό κόσμο - δεν είναι ελληνική πρωτοτυπία αυτή - έφτασε το σύστημα σε ένα τέτοιο αδιέξοδο;

-- Καλά, και ο κομμουνισμός έφτασε σε αδιέξοδο, παλιότερα.

-- Να ξεκαθαρίσω ότι στην κάλπη δεν ψηφίζουμε για καπιταλισμό ή σοσιαλισμό. Επειδή ανοίχτηκε η συζήτηση θα σας πω ότι, όντως, ο σοσιαλισμός ανέκοψε τη δυναμική του και έφτασε στο αδιέξοδο, όταν ακριβώς δε μπόρεσε να δώσει ώθηση στις σοσιαλιστικές σχέσεις παραγωγής. Και μιμήθηκε, δανείστηκε. Εγώ να σας πω καλοπροαίρετα. Γιατί δεν ξεκινάω από κανέναν ότι δεν το έκανε καλοπροαίρετα, ούτε, αν θέλετε, η ευθύνη υπάρχει στον Γκορμπατσόφ κτλ. Ο Γκορμπατσόφ, απλά, έβαλε την ταφόπλακα. Λοιπόν, όταν οι ιδέες της αγοράς, είτε από ανικανότητα, είτε από έλλειψη γνώσης, είτε γιατί δεν μπόρεσες να σταθείς στο ύψος των περιστάσεων, αρχίζεις πια και βάζεις νερό στο κρασί σου, στο προχώρημα προς τα μπρος... Εν πάση περιπτώσει, στις 4 Οκτώβρη δεν ψηφίζουμε για καπιταλισμό ή σοσιαλισμό. Το κριτήριο ψήφου δε θα είναι καπιταλισμός ή σοσιαλισμός. Το καπιταλισμός - σοσιαλισμός είναι ζήτημα, εάν θέλετε, καθημερινού διαλόγου, είναι ζήτημα ιδεολογικής διαπάλης. Αυτό που θα ψηφίσουμε στις 4 Οκτώβρη είναι το εξής: Εάν ο λαός ή αν θέλετε ένα μεγαλύτερο μέρος του λαού, απ' αυτό που ήταν χθες, είναι σε θέση να έχει την ετοιμότητα και να μην έχει αυταπάτες ή φοβίες ότι πρέπει να μετριάσει τις βαριές συνέπειες, να παρεμποδίσει τα μέτρα, έστω να κερδίσει χρόνο, για να οργανώσει την αντεπίθεση. Αναφερόμαστε στα προβλήματα της καθημερινότητας.

-- Καθίστε. Αυτό που ζητάτε εσείς, είναι ενίσχυση του ΚΚΕ και δικαίως το ζητάτε. Προφανώς και υπάρχει. Και υπάρχει χιλιάδες κόσμος, όπως τους περιγράψατε προηγουμένως. Τους ζητάτε να σας ψηφίσουν. Σου λέει, εγώ αναγνωρίζω ότι το ΚΚΕ είναι συνεπέστατο τόσα χρόνια, έχει μια πολιτική και την τηρεί. Σου λέει ο εργαζόμενος, δεν είμαι ΚΚΕ, αλλά με καλεί να το ψηφίσω, δε μου δίνει, όμως, μια διέξοδο. Ας πούμε ότι παίρνετε 15% εσείς, δεν του δίνετε, όμως, μια διέξοδο.

-- Καταρχήν ας μας δοκιμάσει.

-- Οταν αποκλείετε τη συνεργασία....

-- Αυτό είναι το πλεονέκτημα του ΚΚΕ. Αν εμείς αφήναμε ανοιχτό το θέμα της συνεργασίας, θα αναδεικνυόμασταν στους μεγαλύτερους τυχοδιώκτες της σύγχρονης περιόδου. Γιατί τυχοδιωκτισμός είναι αυτό. Το ατού του ΚΚΕ είναι ότι δεν παζαρεύει με κανέναν απ' τους δύο. Διότι, εάν εμείς κάνουμε αυτή τη στιγμή μισό βήμα πίσω, ο λαός θα γεμίσει αυταπάτες, θα περιμένει ότι αν το ΚΚΕ στηρίζει το ΠΑΣΟΚ, μπορεί να φέρει αποτελέσματα. Και σας λέω καθαρά: Αποτελέσματα μπορεί να φέρει ο λαός. Αφήστε το ΚΚΕ. Αφού στην κάλπη ψηφίζεις κόμματα, δίνεις την απάντηση μέσω ΚΚΕ. Και την άλλη μέρα δίνεις καθημερινά την απάντηση στο εργοστάσιο, στη γειτονιά.

-- Τα ίδια λέει και ο Συνασπισμός πάντως...

-- Βεβαίως. Στις εκλογές μοιάζει κοινό το σύνθημα να αποδυναμωθούν τα δύο κόμματα και να δυναμώσει το καθένα απ' τα υπόλοιπα κόμματα. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, δε μιλάμε σε ένα άγνωστο πεδίο. Ακόμα και στους τίτλους των συνθημάτων υπάρχει η εξής διαφορά - και πρέπει να θυμηθούμε όλη τη δεκαπενταετία: Πρώτον: Τι λέει ο ΛΑ.Ο.Σ.; Λέει ότι «εγώ μετά τις εκλογές, εγώ δεν έχω ταμπού, δεν είναι θέμα αρχής. Εάν, π.χ., συμφωνήσω σε ορισμένα ζητήματα, θα στηρίξω». Και μάλιστα ένας απ' τους λόγους που κάνει μισητή κριτική στη ΝΔ, είναι γιατί η ΝΔ δεν έκανε ανασχηματισμό πριν τις εκλογές για κυβέρνηση συνεργασίας.

-- Μα, είναι και οι εισροές ψηφοφόρων για τον κ. Καρατζαφέρη.

-- Μα η πολιτική δε διαμορφώνεται με βάση τις εισροές ψηφοφόρων. Εμείς διαμορφώνουμε την πολιτική μας, την προγραμματική μας θέση, ξεκινώντας, πρώτον, από τη γενική θεώρηση των πραγμάτων, δεύτερον από τις συγκεκριμένες εξελίξεις στην Ευρώπη και στην Ελλάδα. Στις εκλογές διαμορφώνουμε μόνο τα συνθήματά μας, όχι την πολιτική μας.

-- Εχετε κατηγορηθεί ότι λέτε ΟΧΙ σε όλα.

-- Μα δε λέμε ΟΧΙ σε όλα. Λέμε ΝΑΙ...

-- ...στο δικομματισμό λέτε ΟΧΙ, στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας λέτε ΟΧΙ.

-- Να ολοκληρώσω για τις θέσεις των κομμάτων. Ο ΣΥΡΙΖΑ λέει «εγώ δεν πάω με το ΠΑΣΟΚ». Ανοιχτό όμως το θέμα μετεκλογικά, όταν θα γίνει οργανωτική συνδιάσκεψη, το συνέδριο. Και ανάλογα με το αποτέλεσμα, να υπάρξει μια καινούρια ή άλλη επιλογή. Παρότι λένε «προγραμματικά» όχι στη συγκεκριμένη στιγμή. Στη συγκεκριμένη στιγμή έχει κάθε συμφέρον ο ΣΥΡΙΖΑ να πει ότι δεν πάει με το ΠΑΣΟΚ για να συγκρατήσει δυνάμεις. Από πλευράς προγραμματικής. Εγώ δε θα πάω στην ηθική πλευρά, δεν έχει δεσμεύσεις. Από το αλαλούμ που υπάρχει αυτή τη στιγμή μέσα στον ίδιο το χώρο επίσης δεν έχει δεσμεύσεις.

-- Σας άκουσα πολύ σκληρή προχθές, είπατε...

-- Μην πηγαίνετε αλλού τώρα. Οσον αφορά τους Οικολόγους, οι άνθρωποι το λένε αλλιώς, λένε ότι θα διαπραγματευτούν κλπ.

Λοιπόν, λέμε το εξής πράγμα: Λέμε ΟΧΙ σε όλα, στην απελευθέρωση αγοράς, στις ιδιωτικοποιήσεις, στην εμπορευματοποίηση της Παιδείας και της Υγείας, στην ανατροπή των εργασιακών σχέσεων, όπως σταδιακά έγινε και όπως μεθοδεύεται να γίνει. Λέμε ΟΧΙ σε όλα όσον αφορά την άνοδο του ορίου συνταξιοδότησης, τους μισθούς πείνας, τα λεγόμενα προσβλητικά επιδόματα. Λέμε ΟΧΙ σε όλα στην Κοινή Αγροτική Πολιτική...

-- Μα λέτε ΟΧΙ στην ΕΕ, ΟΧΙ στην αστική δημοκρατία, στο θέμα του Προέδρου της Δημοκρατίας...

-- Λέμε ΟΧΙ συγκεκριμένα στην πολιτική εκείνη που πλήττει - αφήστε τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας - τη μεγάλη πλειοψηφία των 800.000 μικρομάγαζων με πολύ χαμηλό τζίρο και με εργαζόμενους δύο - τρεις. Λέμε ΟΧΙ σε όλα που τους πλήττουν. Από κει και πέρα, παλεύουμε με συγκεκριμένα αιτήματα και προτάσεις, τις οποίες τις παλεύουμε στο έδαφος του συγκεκριμένου συστήματος που ζούμε, στο έδαφος του συγκεκριμένου συσχετισμού δύναμης. Αλλά δεν είναι δυνατόν να έχουμε προτάσεις και αιτήματα, τα οποία είναι ρεαλιστικά στις προθέσεις και τις επιλογές της ΝΔ και του ΠΑΣΟΚ. Γίνονται όμως περισσότερο ή λιγότερο ρεαλιστικά από τη στιγμή που ο λαός, η μεγάλη πλειοψηφία του λαού, παύει να συνειδητοποιεί μόνο το δίκιο του, αλλά συνειδητοποιεί και τη δύναμή του. Την οποία δεν την εκμεταλλεύτηκε, δεν την αποκάλυψε. Επομένως, δε δοκίμασε και τη δύναμή του.

-- Γιατί να μην επηρεάζετε και κάποιες εξελίξεις; Σας λένε, αν προτείνει το ΠΑΣΟΚ έναν Πρόεδρο Δημοκρατίας που είναι δικός σας, δεν ψηφίζω λέτε, δε μετέχω.

-- Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας είναι μέσα σε συγκεκριμένα πλαίσια. Υπογράφει όλα τα αντιλαϊκά Προεδρικά Διατάγματα, επικυρώνει όλους τους νόμους και η μόνη παρέμβαση που μπορεί να κάνει είναι, αν δει στο νόμο κάποιο νομικό ζήτημα, όχι πολιτικό, να μην εκτεθεί. Και δεύτερο, στη διάρκεια της κοπής μιας πίτας - και δεν το λέω για να προσβάλω ούτε τον προηγούμενο, τον κ. Στεφανόπουλο, ούτε τον κ. Παπούλια - σε καμία εκδήλωση της Πανηπειρωτικής, να κάνει μια δήλωση, την οποία αρχίζουμε να την ερμηνεύουμε μήπως θέλει να πει και κάτι θετικό παραπάνω. Γιατί, λοιπόν, να ψηφίζουμε για έναν πρόεδρο που θα ψηφίζει τις Πράξεις Νομοθετικού Περιεχομένου;

-- Ακόμα και αν είναι και από το δικό σας χώρο;

-- Μα, βεβαίως. Κανένας κομμουνιστής...

-- Μα θα ψηφιστεί πρόεδρος, γιατί να μην τον επηρεάσετε;

-- Μα τι να επηρεάσουμε;

-- Να πείτε βάλτε αυτόν που είναι της αρεσκείας μας ...

-- Αυτό δε λέει το εξής πράγμα: Οτι σε αυτή τη ζωή καλός είναι αυτός ο οποίος τυχοδιωκτικά προσαρμόζεται σαν τον χαμαιλέοντα σε όλες τις περιστάσεις; Αυτό που χρειάζεται σήμερα στον τόπο είναι να αρχίζει να ωριμάζει στη συνείδηση του λαού και στον αγώνα ο άλλος δρόμος ανάπτυξης και εξέλιξης της ελληνικής κοινωνίας. Ξέρουμε πολύ καλά ότι ο όρος «άλλος δρόμος» αρέσει σε πολλούς, αλλά ενδεχομένως δεν έχουν πειστεί ότι μπορεί να υπάρξει ή δεν έχουν ανιχνεύσει το περιεχόμενό του. Εμείς λέμε λοιπόν στο λαό το εξής: Ψάξε να τον βρεις αυτόν το δρόμο. Διαφωνείς μαζί μας; Δεν μπορεί να είναι μονόδρομος η ΚΑΠ, δεν μπορεί να είναι μονόδρομος η απελευθέρωση της αγοράς, δεν μπορεί να είναι μονόδρομος το Μάαστριχτ, δεν μπορεί να είναι μονόδρομος η ΟΝΕ. Γιατί σε όλη την ιστορία της ανθρωπότητας, υπήρχαν μονόδρομοι στο βαθμό που ο λαός ήταν στο γύψο ή δεν έβρισκε το δρόμο και άρχιζε να φαίνεται ο άλλος δρόμος, όταν ο λαός αντιστεκόταν. Λοιπόν, αν δεν πιστεύεις στη δύναμή σου, το δίκιο θα το έχεις χαμένο. Εμείς λοιπόν του λέμε: Μπορεί να μη συμφωνείς σε όλα μαζί μας, σκέψου ότι υπάρχει και άλλος δρόμος. Σκέψου ότι δεν μπορεί να έχεις δίκιο και να μην μπορείς να το επιβάλεις. Αυτό λέμε στο λαό. Ψηφίστε μας εσείς που μας συμπαθείτε, δε λέω αυτούς που μας πιστεύουν. Εχεις να χάσεις τίποτα στην κάλπη; Διότι, εάν κινηθείς για το πώς θα γίνει κυβέρνηση... Κυβέρνηση θα γίνει. Είναι δυνατόν το ΕΣΠΑ, δηλαδή το 4ο ΚΠΣ που δίνει χρήμα στους επιχειρηματίες να διαταραχθεί και να μείνει αναξιοποίητο σε συνθήκες ακυβερνησίας; Μα, τι λέτε; Είναι δυνατόν η ΕΕ, το ΝΑΤΟ να μην έχουν μια κυβέρνηση στην Ελλάδα; Εδώ δεν έμεινε ακυβέρνητη η Γαλλία.

-- Γιατί να τους αφήσουμε να διαλέξουν εκεί πέρα, από το ΝΑΤΟ και την ΕΕ και να μη διαλέξουμε εμείς ποιος θα μας κυβερνήσει; Αυτό είναι το βασικό ερώτημα.

-- Δηλαδή, εσείς τι μας λέτε; Ακούτε, κύριοι κομμουνιστές, κύριοι του ΚΚΕ μάλλον, πρέπει να τελειώσει στην Ελλάδα να υπάρχει μια διαφορετική φωνή, πραγματικά διαφορετική φωνή. Πρέπει ο λαός να διαλέγει ανάμεσα στο λεγόμενο μικρότερο κακό και στο μικρότερο καλό. Εγώ σας λέω καθαρά: Εμείς, όποιο κι αν είναι το εκλογικό αποτέλεσμα, τη Δευτέρα θα είμαστε σε θέση μάχης, αλλά οι αγώνες δεν μπορεί να είναι αποτελεσματικοί, αν αυτή τη στιγμή μια σημαντική μερίδα εργατικών, λαϊκών στρωμάτων - που δεν πιστεύει στη ΝΔ και δεν ελπίζει στο ΠΑΣΟΚ - δεν κάνει ένα τολμηρό βήμα προς τα μπρος στην κάλπη.

-- Να πω τη γνώμη μου, κ. Παπαρήγα, εδώ. Κατά τη γνώμη μου, επειδή παίρνετε πολύ σοβαρά υπόψη σας και τη διεθνή εμπειρία και καλά κάνετε...

-- Πάρα πολύ σοβαρά.

- Εγώ νομίζω ότι αυτή η ισοπεδωτική και συνολική κριτική την οποία κάνετε στο σύστημα, που εξοργίζει έναν κόσμο και λέει όλοι είναι χάλια, είναι δράμα, χωρίς να του δίνετε διέξοδο, οδηγεί κομμάτι των ψηφοφόρων σας νομοτελειακά στην ακροδεξιά, όπως έγινε στην Ευρώπη.

-- Α, πολύ ωραία! Το λέτε πάρα πολύ καλά, αλλά δεν είναι σωστό. Εγώ δε θα χρησιμοποιούσα τον όρο ακροδεξιά. Και θα σας πω γιατί. Ολες αυτές οι αποχρώσεις, μεγάλες ή μικρές, οι οποίες υπάρχουν μέσα σε αυτόν το χώρο που λέγεται συντηρητικός, αντιδραστικός - πείτε το όπως θέλετε - είναι αποχρώσεις που απηχούν αντιθέσεις και αντιπαλότητες μέσα στην ίδια την κυρίαρχη τάξη και σε μερίδες επιχειρηματιών. Δεν είναι ζήτημα ακροδεξιάς, έξω από τις μερίδες της αστικής τάξης. Πέστε μου, στην Ελλάδα, είχαμε οξύτατες αντιπαραθέσεις που φαίνονταν - ακροδεξιές, δεξιές ή λιγότερο δεξιές - τη δεκαετία του '50 και του '60; Είχαμε αντιπαράθεση ανάμεσα στη μερίδα εκείνη που ήθελε το στρατό στην πρώτη γραμμή, άλλοι που θέλαν το θρόνο και άλλοι που θέλαν το αστικό κοινοβουλευτικό πολίτευμα; Εγιναν από εφτά μεριές, τσακώθηκε ο Κωνσταντίνος Καραμανλής...

-- ...με το βασιλιά και τη βασίλισσα.

-- Πού οδήγησαν αυτές οι αντιπαραθέσεις; Στο βαθμό που ο λαός πήγαινε να διαλέξει ανάμεσα σε μια μερίδα της αστικής τάξης απέναντι στην άλλη, είτε μέσα στα πλαίσια της ΕΡΕ, είτε σαν εναλλακτική λύση την Ενωση Κέντρου, όλη αυτή η διαμάχη, με το λαϊκό κίνημα σε πορεία από ένα σημείο και μετά χαμηλωμένη - σε σχέση με τις αρχές της δεκαετίας του '60 - το '64, '65 το κίνημα άρχισε να πηγαίνει προς τα κάτω, μετά τα Ιουλιανά κλπ. Πού οδήγησε; Στο να λύσουν μεταξύ τους τη διαμάχη οι μερίδες μέσω της δικτατορίας.

Εχουμε την πείρα της Γαλλίας. Πού οδήγησε η ιστορία με τον Λεπέν; Μην ξεχνάμε ότι το κόμμα του Λεπέν το δημιούργησε ο Μιτεράν για να αδυνατίσει...

-- ...ναι αλλά το 20% των ψηφοφόρων του ΚΚ Γαλλίας τον Λεπέν ψήφισε.

-- Ακριβώς αυτό. Περιμένετε. Το ΚΚ Γαλλίας, οι Οικολόγοι κλπ. ψήφισαν τον Σιράκ στο όνομα του κινδύνου του Λεπέν μαζί με σοσιαλιστές και φτάσαμε στον Σαρκοζί. Το ΚΚ Γαλλίας, Ιταλίας κλπ. όταν έχουν μια πολιτική η οποία δε συνιστά αντιπαράθεση αντιμονοπωλιακή και αντιιμπεριαλιστική - ας αφήσουμε το σοσιαλισμό - τότε είναι μοιραίο ένα τμήμα των λαϊκών στρωμάτων που τους ακολουθεί, να τους οδηγεί να γίνονται βορά της λαϊκίστικης δημαγωγίας και του κοσμοπολιτισμού. Και κυρίως τα φτωχά λαϊκά στρώματα να πηγαίνουν προς τα εκεί. Αρα λοιπόν πήγαν στον Λεπέν - αν πήγε ένα κομμάτι των ψηφοφόρων του ΚΚ Γαλλίας. Μα κανένα κόμμα δεν μπορεί να ελέγξει τους ψηφοφόρους. Οταν έχεις μια στρατηγική που λέει, που μετέχει σε μια κυβέρνηση η οποία βομβαρδίζει το λαό της Γιουγκοσλαβίας και όταν μετέχεις κι εσύ και υιοθετείς τα συνθήματα του Κλίντον τότε και της ΕΕ, τότε μπερδεύεις τόσο πολύ τους ψηφοφόρους που τους αφήνεις βορά...

-- Κοιτάξτε, σου λέει ο άλλος δεν μπορεί να είναι λάθος όλοι και μόνο η Παπαρήγα να έχει το πιστοποιητικό καθαρότητας.

-- Να σας απαντήσω. Καταρχήν δε λέμε αυτό, διότι υπάρχουν και στη Γαλλία δυνάμεις...

-- Μα δε σας αρέσει το ΚΚ Γαλλίας, δε σας αρέσει...

-- Δικαιώθηκε αυτή η πολιτική; Δηλαδή πότε θα ήταν δικαιωμένη αυτή η πολιτική; Και δε δικαιώνεται σε 3 ή 4 χρόνια, αλλά θα ήταν δικαιωμένη η ανανέωση αυτή η οποία υποστηρίχθηκε αν οδηγούσε στην παρεμπόδιση χειρότερων μέτρων και σε μια αριστεροποίηση της κοινωνικής και πολιτικής συνείδησης και ζωής. Αν γινόταν αυτό το πράγμα στην Ιταλία, στην Ισπανία, τότε μοιραία αυτό το γαλλικό, ιταλικό και ισπανικό πείραμα, εάν δεν είμαστε έτοιμοι να το υιοθετήσουμε, δε θα μπορούσαμε με τόνους υψηλούς να το καυτηριάσουμε. Επομένως και πάλι δεν το βλέπουμε εκλογικά, στην πράξη. Λοιπόν, αυτό που χρειάζεται σήμερα είναι το εξής: Η συνειδητοποίηση ότι, είτε βρισκόμαστε σε περίοδο αυξημένων ρυθμών ανάπτυξης της καπιταλιστικής οικονομίας, είτε σε περίοδο ύφεσης, οι εργαζόμενοι έχασαν. Δεν έχασαν όλα τα τμήματα των εργαζομένων το ίδιο. Βεβαίως...

-- Εσείς θέλετε να πείτε ότι θα έχουμε το ίδιο με τον Παπανδρέου και το ίδιο με τον Καραμανλή; Αυτό έχει σημασία από ένα αριστερό κόμμα και τι θα κάνετε την επομένη των εκλογών;

-- Εχασαν πολύ περισσότερα επί ΝΔ απ' ό,τι είχαν χάσει από το ΠΑΣΟΚ πριν. Θα χάσουν πολύ περισσότερα επί ΠΑΣΟΚ απ' ό,τι έχασαν με τη ΝΔ. Οχι γιατί ο ένας είναι χειρότερος από τον άλλο, αλλά γιατί καθώς προωθείται η ίδια στρατηγική, καθώς και τα δύο κόμματα δεν είχαν και δεν έχουν περιθώρια να ελιχθούν υπέρ του λαού, διότι υπηρετούν συγκεκριμένα συμφέροντα και δεν υπάρχουν περιθώρια. Δε ζούμε στη δεκαετία του '60 και του '70, όπου είχαν περιθώρια οι συντηρητικές κυβερνήσεις να κάνουν και κάποιες παραχωρήσεις για διάφορους λόγους και βέβαια το κίνημα ήταν ισχυρότερο. Και επομένως, ακόμα κι αν θελήσει σήμερα το ΠΑΣΟΚ να κάνει κάτι μικροπαραχωρήσεις, αν το προηγούμενο χρονικό διάστημα αυτές οι παραχωρήσεις άντεχαν ένα χρόνο, δε θα αντέξουν ούτε μια βδομάδα. Δηλαδή, θα δώσει και μια αύξηση - εγώ να σας πω διπλάσια και από τον πληθωρισμό - θα τα χάσουν οι εργαζόμενοι στο πεδίο της οικονομίας από τις απολύσεις, από τις εργασιακές σχέσεις, από την αύξηση των έμμεσων φόρων και ακόμα αν βγει η Ελλάδα από την κρίση - και εν πάση περιπτώσει η κρίση δε θα είναι διαρκής, κάπου θα υπάρχει διέξοδος - τότε το ζωνάρι θα σφιχτεί πολύ περισσότερο για να παγιώσουν τη διέξοδο από την κρίση. Εδώ πέρα θα υπάρχουν τμήματα των επιχειρηματιών που θα χρεοκοπήσουν. Στον καπιταλισμό γίνεται συγκέντρωση του πλούτου. Θα χάσουν για παράδειγμα και κάποιοι γαλακτοβιομήχανοι. Αυτοί που συνολικά θα χάσουν από χέρι είναι οι εργαζόμενοι. Ποια μερίδα, ποιο τμήμα της γαλακτοβιομηχανίας, ποιο τμήμα της κλωστοϋφαντουργίας, ποιο τμήμα των βιομηχάνων θα χάσει, αν θέλετε από μια πλευρά είναι μοιραίο για αυτούς. Αλλά αυτοί δε θα πεθάνουν στην ψάθα, έχουν κάνει περιουσίες για τα δισέγγονα και τα τρισέγγονα. Δε θα σκάσουμε λοιπόν για αυτό.

-- Κυρία Παπαρήγα, τελευταία ερώτηση. Γιατί ήσασταν τόσο σκληρή με τον ΣΥΝ; Σας άκουσα προχθές, είπατε για γελοιοποίηση, με σοκάρατε λίγο. Μου φάνηκε λίγο... Εχουν που έχουν τα προβλήματά τους, τους βαράτε κι από πάνω.

-- Κι εσείς οι δημοσιογράφοι παίζετε το ρόλο σας. Με ρώτησαν...

-- Δεν παίζουμε κανένα ρόλο.

-- Γιατί δεν έχετε ένα ρόλο οι δημοσιογράφοι;

-- Οχι τέτοιο ρόλο, το ρόλο μας.

-- Δε μίλησα για ύποπτο. Αλλωστε, κοιτάξτε να δείτε, όπως εμείς οι πολιτικοί βγαίνουμε και μιλάμε αβέρτα, μιλάτε κι εσείς αβέρτα. Αρα, ο ρόλος συνήθως έχει πολύ παρασκήνιο. Ξεμπροστιαζόμαστε.

-- Πάντως εμείς αθώα σας ρωτάμε, να σας πάρουμε καμιά ατάκα προσπαθούμε...

-- Ρωτήθηκα το εξής πράγμα: Είπε, λέει, ο κ. Τσίπρας ότι το ΚΚΕ είναι κλεισμένο σε μια γυάλα. Και διάφορα άλλα που είπε. Εγώ, μάλιστα, εισηγητικά δεν είπα τίποτα. Και απάντησα: Ας γίνει λίγο πιο μετριοπαθής, ας γίνει περισσότερο μετριόφρων, γιατί σε κάποιες συνθήκες το εγχείρημα της ενότητας της αριστεράς έχει τέτοια αδιέξοδα και μάλιστα έφτασε και μέχρι σημείου γελοιοποίησης. Και μάλιστα, μόνο να διαβάσουν τις γελοιογραφίες που τροφοδότησε ο χώρος αυτός στις εφημερίδες, και μάλιστα εφημερίδες που τον στήριζαν μέχρι τώρα. Και απάντησα αυτό. Λίγη περισσότερη μετριοπάθεια, αυτό είπαμε. Και τώρα αν ρωτήσετε τον κ. Τσίπρα, πώς σχολιάζει την κ. Παπαρήγα, μπορεί να πει σκληρότερα. Θα με ρωτήσετε εμένα πώς σχολιάζετε τον κ. Τσίπρα, θα πω σκληρότερα.

-- Τι να κάνουμε κι εμείς...

-- Επομένως, είναι πάρα πολύ φυσικό, όταν γίνονται τέτοιες ερωτήσεις, αν θέλετε, υπάρχει και ο κομματικός πατριωτισμός. Εγώ θα δικαιολογήσω τον κ. Τσίπρα να μιλήσει πιο σκληρά, αν απομονώσετε ένα κομμάτι που είπα, τη γελοιοποίηση και το ξαναπάτε παραπέρα.

-- Ωραία το είπατε. Εντιμη.

-- Ποια είναι η απάντησή μας σε αυτόν το φορέα; Είναι αυτό που λέμε στις Θέσεις μας, ότι η κρίση που περνάει, δεν είναι κρίση καρέκλας, δεν είναι κρίση προσώπων. Είναι κρίση αδιεξόδων σε ένα χώρο, ο οποίος, μέσω της ανανέωσης - ένα ωραίο σύνθημα το οποίο δυστυχώς το έφθειρε - σοσιαλδημοκρατικοποιήθηκε. Και μάλιστα σοσιαλδημοκρατικοποίηθηκε με τον αέρα της δεκαετίας του '70 - και δεν μπορεί κανείς να γυρίσει πίσω. Από την άλλη μεριά, ήθελε να πάρει αποστάσεις από τη σοσιαλδημοκρατία, από αριστερές, αντιεξουσιαστικές και ολίγον φιλοανανεωτικοκομμουνιστικές θέσεις.

Και αυτό το αδιέξοδο - γιατί είναι αδιέξοδο, δεν μπορείς, ή με τη μία πολιτική ή με την άλλη - οδήγησε σε γενικές γραμμές σε μια κρίση που πήρε και ορισμένα χαρακτηριστικά που θύμιζαν αρχηγικά κόμματα.

-- Εκλογικά θα σας ωφελήσει αυτή η κρίση, θεωρείτε;

-- Θα σας πω, πολλοί μας ρωτάνε. Θα θυμίσω αυτό που λέγαμε στις προηγούμενες εκλογικές μάχες. Το ακροατήριο του ΣΥΝ - κατά βάση, όχι 100% - δεν είναι πια κοινό κοινωνικοταξικά με το ακροατήριο του ΚΚΕ. Βεβαίως, υπάρχουν και οι εργάτες που ψηφίζουν τον ΣΥΝ. Εμάς μας ενδιαφέρει το εξής πράγμα, να το επαναλάβω: Η εργατιά, αυτό που λέμε ελευθεροεπαγγελματίες, αυτοαπασχολούμενοι, άνθρωποι που βγάζουν ένα μεροκάματο και ας έχουν μαγαζί με βιτρίνα, μικροϊδιοκτήτες αγρότες που έχουν και λίγο αγροτικό εισόδημα και έχουν και λίγο οικοδομικό, γίνονται και λίγο γκαρσόνια σε μια περίοδο - αυτοί είναι μάζες - να φύγουν από τη ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ. Δεν έχουν κανένα λόγο να ψηφίζουν τα ίδια κόμματα που ψηφίζουν τα αφεντικά τους. Αυτός είναι ο χώρος που μας ενδιαφέρει.