Συνέντευξη με το Νίκο Κουρκούνη, μέλος της ΚΕ του ΚΚΕ και τον Παναγιώτη Ηλιόπουλο, μέλος της ΕΠ της ΚΟΑ, για τις διαδηλώσεις στην ιταλική πόλη και τη συμμετοχή του ΚΚΕ σ' αυτές
Ο συντάκτης του «Ρ» συζητά με τον Νίκο Κουρκούνη και τον Παναγιώτη Ηλιόπουλο |
Για την προετοιμασία αυτής της παρέμβασης, τα προβλήματα που αντιμετώπισαν, αλλά και τα πολιτικά συμπεράσματα που βγήκαν από την αποστολή στη Γένοβα, μιλάμε σήμερα με τον Νίκο Κουρκούνη, μέλος της ΚΕ του ΚΚΕ και τον Παναγιώτη Ηλιόπουλο, μέλος της Επιτροπής Πόλης της ΚΟΑ.
- Αποστολή εξετελέσθη;
Π. Ηλιόπουλος: «Νομίζω ότι η αποστολή εξετελέσθη με πλήρη επιτυχία. Κατ' αρχήν, γιατί η αποστολή του ΚΚΕ και της ΚΝΕ κατάφερε να φτάσει συντεταγμένη στη Γένοβα και να διαδηλώσει με εκατοντάδες χιλιάδες εργαζόμενους από την Ιταλία και την υπόλοιπη Ευρώπη. Συγκροτήσαμε ένα πολύ καλό, μαχητικό και πειθαρχημένο μπλοκ. Διαδηλώσαμε με τα συνθήματα του ΚΚΕ, προβάλαμε μέσα απ' αυτά την πολιτική του Κόμματος, ενάντια στον ιμπεριαλισμό, στο ΝΑΤΟ και στην Ευρωπαϊκή Ενωση. Διαδηλώσαμε ενάντια στους πολιτικούς εκπροσώπους των μονοπωλίων, της σοσιαλδημοκρατίας, τις κεντροαριστερές, δεξιές και κεντροδεξιές κυβερνήσεις. Και κρατηθήκαμε καλά συγκροτημένοι μέχρι το τέλος της διαδήλωσης».
- Ποιες ήταν οι πρακτικές δυσκολίες, τι ζητήματα έπρεπε να λύσετε, πηγαίνοντας προς την Ιταλία;
Ν. Κ.: «Επρεπε κατ' αρχήν να εξασφαλίσουμε ορισμένες βασικές προϋποθέσεις. Πριν απ' όλα, οικονομικές, ώστε πιο πολλοί σύντροφοι να μπορέσουν να πάρουν μέρος. Επειτα, τα ζητήματα της μεταφοράς και της διαμονής, τα οποία πρέπει να σημειώσουμε ότι εξαιτίας της εχθρικής συμπεριφοράς των ιταλικών αρχών ήταν "ρευστά". Γιατί από τη στιγμή που πατήσαμε στο ιταλικό έδαφος όλα μπορούσαν να συμβούν. Η παρακολούθηση της ιταλικής αστυνομίας ήταν στενή. Επειτα, ανάλογα με το τι συνέβαινε στη Γένοβα, έπρεπε να προσαρμόζουμε το πρόγραμμά μας».
Π. Η.: «Το να συγκροτήσεις μια τέτοια αποστολή, σε μια ξένη χώρα, και μάλιστα σε μια χώρα που αστυνομοκρατείται και σχεδόν στρατοκρατείται, έχει πολλές πρακτικές δυσκολίες. Εκείνο, όμως, που θέλω να τονίσω, είναι ότι οι δυνάμεις μας ήταν προετοιμασμένες. Πρώτα απ' όλα, ήταν προετοιμασμένες ιδεολογικά και πολιτικά. Γιατί εμείς δεν πιστεύουμε σ' αυτές τις "φούσκες" περί δημοκρατίας στην Ευρώπη, που δήθεν έχει μόνο κάποια ελλείμματα, που μπορούν να μπαλωθούν, όπως κάνει η ηγεσία του "Συνασπισμού". Εμείς γνωρίζαμε τι είδους "δημοκρατία" εννοούν στην Ιταλία, στην Ελλάδα, όπως και σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες. Κατά συνέπεια και τα πρακτικά μέτρα που πήραμε, από την Αθήνα ακόμα, μέσα στο καράβι, όταν φτάναμε στην Ανκόνα, σ' όλη τη διάρκεια της αποστολής, είχαν να κάνουν με την αντιμετώπιση αυτού του προβλήματος. Γι' αυτό εξασφαλίσαμε πολύ αυστηρή περιφρούρηση και επαγρύπνηση στο έπακρο. Δεν είχαμε αυταπάτες για το τι θα συναντήσουμε. Και αυτό ήταν ένα όπλο, ένα εφόδιο για την αποστολή μας».
Π. Η.: «Εκτός από την ιστορική εμπειρία που έχουμε σαν κόμμα, από τη γνωστή του διεθνιστική δράση, μια ορισμένη πείρα υπήρχε πρόσφατα από τη διαδήλωση στην Πράγα. Αλλά και από την κινητοποίηση του ΠΑΜΕ στη Γενεύη και στη Νίκαια της Γαλλίας, όπου συμμετείχαν και κομμουνιστές. Φυσικά, αυτή η αποστολή είχε άλλου είδους δυσκολίες, πολύ περισσότερες. Αλλά σας είπα ότι είμαστε καλά προετοιμασμένοι και πρώτα απ' όλα πολιτικά. Γιατί τα πρακτικά μέτρα είναι απόρροια των πολιτικών εκτιμήσεων που κάνεις για το τι θα συναντήσεις».
- Ποια ήταν η πρώτη εικόνα που αντικρίσατε στην Ανκόνα; Μιλήσατε για αστυνομοκρατούμενη χώρα.
Π. Η.: «Βρήκαμε ένα λιμάνι υπό κατοχή αστυνομικών δυνάμεων. Με τα όπλα προτεταμένα. Με στρατιωτικά οχήματα και ορισμένα ερπυστριοφόρα, που μπορεί να ήταν και στρατιωτικά. Εκεί συναντήσαμε μια πρώτη δυσκολία, γιατί πάρτε υπόψη σας ότι, από την προηγούμενη ημέρα, υπήρχε το ενδεχόμενο να μην μπορέσουμε ν' αποβιβαστούμε. Οταν, τελικά, η αστυνομία έδωσε την άδεια ν' αναχωρήσουμε από το λιμάνι - με συνοδεία βεβαίως δεκάδων περιπολικών, μετά διαπιστώσαμε ότι ένα πούλμαν το κράτησαν πίσω μας. Αυτό δημιούργησε αναστάτωση και καθυστέρηση σημαντική. Και βέβαια, καθόλη τη διάρκεια της διαδρομής, η αστυνομία μάς δημιουργούσε προβλήματα».
- Ποιες ήταν οι δυσκολίες, που αντιμετωπίσατε, όταν φτάσατε στη Γένοβα;
Ν. Κ.: «Κατ' αρχήν, πρέπει να πούμε ότι ακόμα και το πρωί του Σαββάτου δεν είμαστε σίγουροι, αν θα μας αφήσουν να μπούμε στην πόλη. Οταν πλησιάσαμε, μας σταμάτησε η αστυνομία και ξαναέκαναν έλεγχο στα πούλμαν. Δεν προχωρήσαμε ένα χιλιόμετρο και μας σταμάτησαν οριστικά, περίπου 8 χιλιόμετρα μακριά από το σημείο συγκέντρωσης».
Π. Η.: «Επρεπε, λοιπόν, μέσα σε σύντομο χρονικό διάστημα, να περπατήσουμε για να καλύψουμε την απόσταση. Ετσι συγκροτήσαμε ουσιαστικά, μια δική μας πορεία μέσα στη συγκέντρωση, ώστε από το τέλος να έρθουμε περίπου στο μέσον αυτής της λαοθάλασσας. Δημιουργήσαμε ένα ποτάμι με τις σημαίες μας, γεμάτο ενθουσιασμό, που φώναζε συνθήματα, ηλέκτριζε και τ' άλλα μπλοκ γύρω μας, τα οποία μας υποδέχονταν με χειροκροτήματα. Πλησιάζοντας στο σημείο της προσυγκέντρωσης, ανταμώσαμε το μπλοκ του ΠΑΜΕ.
Ταυτόχρονα, μοιράζαμε τις ξενόγλωσσες προκηρύξεις του Κόμματος. Είχαμε 50.000 προκηρύξεις που μοιράστηκαν. Εκείνο που έχει εντυπωσιάσει, είναι η υποδοχή που είχαμε και δεν είναι υπερβολή αυτό που λέμε. Με το που έβλεπαν τα πανό μας και διαπίστωναν ότι είμαστε μέλη του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος, δεν υπήρχε απλά χειροκρότημα, αλλά πανηγυρισμοί».
- Υπάρχει ένα περιστατικό, ότι τη στιγμή που οι αστυνομικές δυνάμεις χτύπησαν τη διαδήλωση με δακρυγόνα, το μπλοκ του ΚΚΕ στάθηκε σταθερό, δεν πανικοβλήθηκε και βοήθησε τον όγκο της διαδήλωσης να προχωρήσει. Είναι έτσι;
Ν. Κ.: «Ναι, βρισκόμαστε περίπου 200 μέτρα από το σημείο που η πορεία άλλαζε κατεύθυνση, έστριβε δεξιά και έμπαινε στην Κόρσο Τορίνο, τότε η αστυνομία χτύπησε το πλήθος με τόνους δακρυγόνα. Σε αυτές τις περιπτώσεις, υπήρξε το γνωστό φαινόμενο, κάποιοι άρχισαν να τρέχουν προς τα πίσω, να προφυλαχτούν. Τότε το μπλοκ το δικό μας έμεινε σταθερό. Ενισχύσαμε τις "αλυσίδες". Οι σύντροφοι επέδειξαν ψυχραιμία. Βλέποντας ο κόσμος, που ήταν έξω από τις αλυσίδες, ότι το μπλοκ προχωρά, σταμάτησε να τρέχει και συνέχισαν και αυτοί μαζί μας. Σε εκείνο το κομμάτι τουλάχιστον της πορείας, η οργάνωση, η πειθαρχία, η ψυχραιμία που έδειξε η αποστολή μας, έπαιξε ρόλο στο να μη διαλύσει η διαδήλωση».
- Αυτή η όσμωση με τα άλλα κινήματα, με τις άλλες οργανώσεις και μπλοκ, τι εντυπώσεις σας άφησε; Ποιο ήταν το μήνυμα της διαδήλωσης;
Π. Η.: «Το πλήθος ήταν πράγματι "πολύχρωμο". Υπήρχε πλήθος οργανώσεων και από διαφορετικές χώρες. Αυτό, όμως, που πρέπει να σημειώσουμε είναι ότι, έστω και με όχι έναν καθαρό τρόπο, όπως εμείς το προβάλλαμε, το κυρίαρχο μήνυμα έβγαινε. Και αυτό ήταν ενάντια στον ιμπεριαλισμό, ενάντια στον καπιταλισμό. Αυτό αποτελεί και την ελπίδα αυτού του κινήματος. Αυτή η αφύπνιση δεν εκφράζει μόνο αγανάκτηση, απέναντι στις συνέπειες των αντιλαϊκών πολιτικών, στις συνέπειες της ιμπεριαλιστικής τάξης πραγμάτων. Υπάρχει και αυτή η πλευρά - δεν παίρνουν τα μυαλά μας αέρα - όμως, φαίνεται ότι υπάρχουν οι δυνατότητες αυτό το κίνημα να πάρει πιο σαφή, πιο καθαρά ταξικά χαρακτηριστικά. Να στραφεί στην καρδιά του προβλήματος, που είναι η πάλη, ενάντια στις αιτίες των προβλημάτων, στον καπιταλισμό, για την κατάργηση αυτού του συστήματος εκμετάλλευσης και καταπίεσης των λαών. Και εδώ πρέπει να σημειώσουμε τον αναντικατάστατο πρωτοπόρο ρόλο, που πρέπει να εκπληρώσει η εργατική τάξη, το εργατικό κίνημα».
- Τι σας έκανε περισσότερο εντύπωση από την παρουσία των άλλων ομάδων και μπλοκ στη διαδήλωση;
Ν. Κ.: «Αυτό που πρόσεξα ιδιαίτερα ήταν τα μπλοκ των κομμουνιστών της Ιταλίας, το μπλοκ των μεταλλουργών, η παρουσία της νεολαίας. Το κυριότερο, όμως, στοιχείο ήταν ο ενθουσιασμός του κόσμου και απ' αυτούς που συμμετείχαν, αλλά και από τους ντόπιους Γενοβέζους που έβγαιναν στα μπαλκόνια, στις στέγες των πολυκατοικιών. Υπήρξε και το εξής περιστατικό. Επειδή έκανε ζέστη και ο κόσμος φώναζε "άκουα - άκουα" (νερό - νερό), έβγαιναν από τα σπίτια και με τα λάστιχα κατάβρεχαν τον κόσμο για να τον δροσίσουν».
- Διαπιστώνουν όλοι την πολυμορφία αυτού του κινήματος. Ποια, κατά τη γνώμη σας, πρέπει να είναι η βάση της συσπείρωσής του;
Π. Η.: «Εμείς σαν κόμμα, έχουμε, κατ' αρχήν, τοποθετηθεί με τα δύο τελευταία συνέδρια για το πώς βλέπουμε αυτήν τη γραμμή συσπείρωσης στη χώρα μας, σε ευρωπαϊκό και παγκόσμιο επίπεδο. Για μας, πρέπει να είναι μια γραμμή συσπείρωσης, πριν από όλα ενάντια στα μονοπώλια και τον ιμπεριαλισμό. Αλλωστε, η πρόταση του Κόμματος, η πάλη του και οι ενέργειές του αποβλέπουν στην προώθηση, στη συγκρότηση ενός ισχυρού αντιιμπεριαλιστικού, αντιμονοπωλιακού μετώπου πάλης, που θα οδηγήσει το λαό μας σε αγώνες, στα μέτωπα των λαϊκών προβλημάτων, για την ανατροπή αυτού του συστήματος, για την επίλυση του κεντρικού προβλήματος της πολιτικής εξουσίας, την οικοδόμηση του σοσιαλισμού».
- Αυτή η πάλη ενάντια στον ιμπεριαλισμό πρέπει να είναι υπόθεση μόνο των κομμουνιστών;
Π. Η.: «Μα, στο αντιιμπεριαλιστικό μέτωπο δεν καλούμε σε συσπείρωση τους κομμουνιστές, αυτοί είναι συσπειρωμένοι στο κόμμα τους. Καλούμε ευρύτερες αντιμονοπωλιακές -αντιιμπεριαλιστικές δυνάμεις, να συσπειρωθούν σε έναν τέτοιο κοινό αγώνα και, νομίζω, υπάρχουν προϋποθέσεις. Ορισμένες έχουν ήδη φανεί και στη δική μας τη χώρα. Οι εκδηλώσεις στη Γένοβα απέδειξαν ότι τέτοιες προϋποθέσεις υπάρχουν και σε μια σειρά άλλες χώρες και νομίζω ότι αυτό το γεγονός το εκτιμά και ο αντίπαλος. Δηλαδή, αισθάνονται ότι η παντοδυναμία τους δεν είναι δεδομένη. Οτι η κατάσταση που επέβαλαν μετά την ανατροπή των σοσιαλιστικών χωρών αμφισβητείται και αντιπαλεύεται πιο μαζικά. Αλλωστε, το πρόβλημα είναι οι συσχετισμοί δύναμης, που δεν είναι αναλλοίωτοι. Αυτοί πρέπει ν' αλλάξουν. Τώρα που οι λαοί δείχνουν μια διάθεση να αφυπνιστούν, γίνεται πιο ορατό - αυτό που εμείς πάντα λέγαμε - το αντίπαλο δέος, που είναι η δύναμή τους».
- Από ορισμένους εκφράστηκε ένας φόβος, μήπως οι κομμουνιστές πάρουν το πάνω χέρι σ' αυτό το κίνημα. Μάλιστα, καλούν τη σοσιαλδημοκρατία να εμποδίσει την πρωτοκαθεδρία των κομμουνιστών. Χρησιμοποιούν, δε, ένα «θεωρητικό σχήμα», σύμφωνα με το οποίο η «καλή Ευρώπη», η «κοινωνική Ευρώπη», πρέπει να πάει κόντρα στον κακό ιμπεριαλισμό των ΗΠΑ.
Ν. Κ.: «Νομίζω ότι πολλές δυνάμεις, επειδή θεωρούν ότι δεν είναι αποτελεσματική η ανοιχτή εναντίωση και πολεμική σ' αυτό το κίνημα, είτε για άλλους λόγους, επιχειρούν να το καναλιζάρουν, να το στρέψουν σε ανώδυνους στόχους, τελικά να το ενσωματώσουν. Αντίθετα, οι κομμουνιστές προσπαθούμε, αυτό το κίνημα να το "ανεβάσουμε", να ωριμάσει και να χειραφετηθεί, να μπολιαστεί με πραγματικά αντιιμπεριαλιστικά επαναστατικά χαρακτηριστικά. Να ισχυροποιηθεί ο ρόλος του εργατικού κινήματος, η συμμαχία του με τα άλλα καταπιεζόμενα λαϊκά στρώματα».
Π. Η.: «Πράγματι, ορισμένοι φοβούνται και θα 'λεγα ότι έχουν δίκιο να φοβούνται. Στην πραγματικότητα, φοβούνται την επίδραση των κομμουνιστών, τις θέσεις και τις ιδέες τους, την πολιτική τους, σε όλο αυτό το κίνημα που αναπτύσσεται. Γιατί, σας είπα, εμείς δεν προσπαθούμε να στρέψουμε την προσοχή του κόσμου σε περιθωριακά και ανώδυνα για το σύστημα αιτήματα, αλλά σ' αυτό που αποτελεί την καρδιά του προβλήματος. Οτι, δηλαδή, έχουμε να κάνουμε με ένα σύστημα - παγκόσμιο, αλλά και σε κάθε χώρα - καταπιεστικό, εκμεταλλευτικό. Εμείς διακηρύσσουμε ότι απ' αυτήν τη συγκεκριμένη φύση του συστήματος, προέρχονται τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν όλοι οι λαοί. Οι πόλεμοι, η διάλυση χωρών, η πείνα, η δυστυχία, οι αρρώστιες, η ανεργία. Δεύτερο, που θα ήθελα να σχολιάσω. Εχει πλέον αποδειχτεί ότι η Ευρωπαϊκή Ενωση πάει χέρι - χέρι με τον αμερικάνικο ιμπεριαλισμό. Ο ευρωπαϊκός ιμπεριαλισμός είναι σε αγαστή συνεργασία με τον αμερικάνικο. Δεν αποδείχτηκε αυτό στα Βαλκάνια; Και όταν τσακώνονται, τσακώνονται για τη λεία. Ποιος θα πάρει περισσότερα. Ποιος θα έχει το πάνω χέρι στις διάφορες περιοχές. Τέτοιος τσακωμός υπάρχει. Αλλά είναι όλοι μαζί, ενάντια στην παγκόσμια εργατική τάξη. Είναι όλοι μαζί, ενάντια στους λαούς του κόσμου. Γιατί υπηρετούν τους ίδιους στόχους, τα συμφέροντα και τα κέρδη του μεγάλου κεφαλαίου, τη θωράκιση και τη διαιώνιση του καπιταλισμού».
- Ορισμένοι ισχυρίζονται ότι, με μια άλλη πολιτική, μπορούν να περιοριστούν οι αρνητικές συνέπειες της «παγκοσμιοποίησης».
Ν. Κ.: «Η ιστορία του εργατικού κινήματος τα τελευταία 150 χρόνια έδειξε ότι η εργατική τάξη και, πολύ περισσότερο, οι κομμουνιστές δεν μπορεί να περιορίζουν την πάλη τους σε επιμέρους βελτιώσεις της θέσης τους απέναντι στους καπιταλιστές. Εδειξε ότι μικρές και μεγάλες κατακτήσεις, στην πορεία, ο καπιταλισμός - όταν αλλάξουν οι συσχετισμοί - μπορεί να τις πάρει πίσω. Γι' αυτό στόχος για την εργατική τάξη και τους συμμάχους της πρέπει να είναι η ανατροπή των καπιταλιστών, η κατάργηση αυτού του άθλιου συστήματος. Αυτός πρέπει να είναι ο προσανατολισμός στην πάλη όλων των λαών».
Π. Η.: «Πολλά απ' αυτά τα συνθήματα δεν τα προβάλλει μόνο ο αντίπαλος. Πέφτουν και από τα "μέσα", από δυνάμεις που αυτοπροσδιορίζονται σαν "αριστερές". Μιλάνε για τους θεσμούς που πρέπει να εκδημοκρατιστούν. Θα το πούμε καθαρά. Καπιταλισμός, ιμπεριαλισμός με ανθρώπινο πρόσωπο δεν υπήρξε, ούτε πρόκειται να υπάρξει ποτέ. Ενα σύστημα, που στηρίζεται στην εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο, στην καταπίεση ολόκληρων λαών, δεν μπορεί ούτε να εκδημοκρατιστεί, ούτε να εξανθρωπιστεί».
- Αυτό το κίνημα μπορεί να εκφράζεται μόνο σ' αυτές τις διεθνείς εκδηλώσεις. Ποια η σχέση της πάλης σε εθνικό και διεθνές επίπεδο;
Π. Η.: «Η πορεία αυτού του κινήματος κυρίως θα κριθεί, και κρίνεται, από το τι θα κάνει η κάθε δύναμη στη δική της χώρα. Μελετώντας, βέβαια, και παρεμβαίνοντας στις εξελίξεις, στους αγώνες, σε διεθνές επίπεδο. Επιμένοντας στη σχεδιασμένη συντονισμένη πάλη. Για εμάς, τους Ελληνες κομμουνιστές, το κύριο βάρος πέφτει στην ανάπτυξη του αντιιμπεριαλιστικού αντιμονοπωλιακού μετώπου. Αυτό θα τροφοδοτεί και το κίνημα διεθνώς. Το ίδιο θα συμβαίνει από την ανάπτυξη του κινήματος και τις επιτυχίες σε άλλες χώρες. Βοηθιόμαστε και μεις εδώ. Αλλά είναι φανερό ότι εμείς δε θα περιμένουμε να γίνει η επόμενη σύνοδος των G8. Μπροστά μας έχουμε ανοιχτά μέτωπα. Δείτε τι γίνεται στα Βαλκάνια. Συνεχίζεται η προσπάθεια επιβολής του ιμπεριαλισμού, που μπορεί να φτάσει σε ένα ακόμα ματοκύλισμα των λαών. Στη χώρα μας, προωθούνται οι καπιταλιστικές αναδιαρθρώσεις, έχουμε ένα νέο κύμα ιδιωτικοποιήσεων. Εντείνεται η επίθεση ενάντια στο δικαίωμα στη δουλιά, στα εργασιακά δικαιώματα. Το φθινόπωρο, η κυβέρνηση ετοιμάζεται να ξαναφέρει τα αντιασφαλιστικά μέτρα. Απέναντι σε όλα αυτά, θα συνεχίσουμε την αποφασιστική μας δράση και αντιπαράθεση με την πολιτική της ΕΕ, την κυβερνητική πολιτική, που είναι μέρος της παγκόσμιας πολιτικής που προωθούν τα ιμπεριαλιστικά κέντρα».
Ν. Κ.: «Οσο πιο ριζωμένο είναι το εργατικό κίνημα, το κομμουνιστικό κίνημα στη χώρα του και έχει σαφή προσανατολισμό την ανατροπή του καπιταλιστικού συστήματος, τόσο και ο διεθνιστικός αγώνας, η αλληλεγγύη των κινημάτων θα πατάει σε πιο γερή βάση. Εχουμε καθήκον, πριν απ' όλα, να βοηθήσουμε στην αφύπνιση, στην οργάνωση και στο σωστό προσανατολισμό των εργαζομένων, του λαϊκού κινήματος, να μην εγκλωβιστεί στη διαχείριση του συστήματος. Αυτή είναι η καλύτερη υπηρεσία, που μπορούμε να προσφέρουμε και στο παγκόσμιο αντιιμπεριαλιστικό κίνημα».