- Γιατί τώρα, μετά από μια μακρά πορεία στο συνδικαλισμό και κάποιες μικρές στάσεις στην πολιτική, επιλέγετε να κατέβετε στον Αυτοδιοικητικό "στίβο";

- Αυτές οι εκλογές είναι για πάρα πολλούς λόγους καθοριστικές. Τόσο για τα μελλούμενα και για την πορεία της κοινωνίας μας, όσο και για την πορεία της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και του όλου πολιτικού συστήματος, όπως πάει να διαμορφωθεί. Μπορεί το 2002, το 2006 να μην είναι. Το 1990, το '94 να μην ήταν. Κυριολεκτικά ζούμε μια μοναδικότητα χρονική, όπου χτες, σήμερα, αύριο, θα κριθούν οι κατακτήσεις δεκαετιών. Και δεν είναι σχήμα λόγου αυτό. Ηδη πέταξε το 8ωρο, αύριο θα χτυπηθεί το ασφαλιστικό σύστημα. Δεν είναι αστεία τα πράγματα πια, καθόλου αστεία. Και την περίοδο αυτή, για πρώτη φορά από τη σύσταση του αστικού κράτους, εδώ και 160 χρόνια, πάει να αλλάξει και η δομή των κέντρων λήψης αποφάσεων. Από τον υπερσυγκεντρωτισμό της κεντρικής εξουσίας θα μεταφερθούμε στη λεγόμενη αποκέντρωση της εξουσίας, με την οποία το κράτος θα προσπαθήσει να συνεχίσει να έχει τον έλεγχο με άλλους τρόπους.

- Και γιατί κατεβαίνετε με το συνδυασμό της "Νομαρχιακής Αγωνιστικής Συνεργασίας";

- Για πρώτη φορά, μετά από δεκαετίες συνεργασίας σε κοινωνικούς αγώνες, συνεργάζομαι πολιτικά με το ΚΚΕ. Να σημειώσω ότι δε συμφωνώ στην ιδεολογία, δε δήλωσα άλλωστε ποτέ μαρξιστής - λενινιστής. Συμφωνώ όμως με την άποψη που εκφράζει το ΚΚΕ ότι: "Πρέπει να μπει ένας φραγμός, να αναζητηθεί μια άλλη πολιτική, πρέπει να "φύγει ένα μήνυμα"". Λέω ΝΑΙ. Μαζί πορευόμαστε. Αρχής γενομένης από αυτές τις εκλογές, μέσα από τη ΝΑΣ. Αυτή τη στιγμή αρέσει δεν αρέσει, για όποιον θέλει να αγωνιστεί, υπάρχει μια καθαρή γραμμή. Του ΚΚΕ.

Σ' αυτές τις εκλογές πιστεύω ακράδαντα ότι πρέπει να δοθεί μια απάντηση, στο ερώτημα: Τι Αυτοδιοίκηση θέλουμε; Και δεύτερον, μέσα από την κάλπη πρέπει να βγει κι ένα πολιτικό μήνυμα. Γι' αυτό και είπα στη Νομαρχιακή Αγωνιστική Συνεργασία: "ΝΑΙ, προχωράμε. Πρέπει να γίνει στράτευση". Η απόφασή μου δεν είναι συναισθηματική. Είναι καθαρά πολιτική.

- Η αρχή, λοιπόν, γίνεται από τις δημοτικές εκλογές. Μετά από αυτές;

- Να πω ότι σ' αυτή τη συστράτευση πρέπει να είναι όλοι και όχι μόνο οι κομμουνιστές. Το δηλώνει και το ΚΚΕ, άλλωστε, που στηρίζει αυτή την προσπάθεια. Οτι δε θέλει μόνο τους κομμουνιστές - φυσικά αυτοί είναι η βάση- αλλά θέλει και ανθρώπους από όλους τους πολιτικούς χώρους, οι οποίοι μέσα από μια κοινωνική συμμαχία να δώσουν και μια άλλη ποιότητα στην Αυτοδιοίκηση, αλλά και ένα μήνυμα προς την κυβέρνηση για την πολιτική της. Η ΝΑΣ δεν είναι απλώς ένα κίνημα διαμαρτυρίας, είναι προσπάθεια διαμόρφωσης μιας πολιτικής που θα συνεχίσει να δίνει τη μάχη και μετά τις 11 του Οκτώβρη, με τις δυνάμεις που θα της δώσει ο λαός και οι τοπικές κοινωνίες. Συνεχίζουμε και μετά, λοιπόν.

- Θεωρείτε ότι οι άλλοι πολιτικοί χώροι, ο ΣΥΝ, το ΔΗΚΚΙ, μπορούν να δώσουν τέτοια μάχη;

- Πώς μπορεί ο ΣΥΝ συνολικά σαν χώρος να δώσει αυτή την έκφραση της αντίστασης και της πάλης ενάντια στην κυβερνητική πολιτική, όταν στις μισές νομαρχίες της χώρας και στο Δήμο της Αθήνας συνεργάζεται με την κυβέρνηση; Μήπως, στις μισές νομαρχίες θα κατακεραυνώνουμε την οικονομική πολιτική της κυβέρνησης και στις άλλες μισές θα γίνεται η επανάσταση;

Δεν μπορώ, δηλαδή να καταλάβω: Η Μαρία Δαμανάκη θα λέει στο Δήμο της Αθήνας: "Αντε όλοι μαζί, ενάντια σε μια δεξιά πολιτική". Και ο Λυκούδης τι θα λέει στη νομαρχία της Αθήνας; Υπάρχει ζήτημα πολιτικό εδώ πέρα. Θα πηγαίνει ο Δραγασάκης στην πλατεία Κλαυθμώνος να στηρίζει την Δαμανάκη, που στηρίζεται από το ΠΑΣΟΚ και που είναι κυβέρνηση; Και μετά; Θα πάει στην πλατεία Κουμουνδούρου και θα λέει κάτω η κυβερνητική πολιτική; Οσο για το ΔΗΚΚΙ του Τσοβόλα έχει μείνει προσκολλημένο σε μια ιδέα. "Το παλιό καλό ΠΑΣΟΚ". Αλλά αυτό δεν μπορεί να δώσει μια νέα προοπτική, παρά να αναπαράγει ιστορίες του παρελθόντος.

- Πιστεύετε πως κρύβεται κάτι πίσω απ' τη στάση του ΣΥΝ;

- Αν πηγαίνουμε για ανακατατάξεις, ίσως να γίνει πλήρης προσχώρηση στο χώρο του ΠΑΣΟΚ. Και δεν το λέω, για να κατηγορήσω κανέναν. Αλλωστε, μια μερίδα του ΣΥΝ να ήθελε να είναι από χτες στο χώρο του ΠΑΣΟΚ. Αν οι ανακατατάξεις γίνουν σύντομα, τότε εγώ δε βλέπω δυνατότητες οργανωτικής επιβίωσης του ΣΥΝ, όπως είναι σήμερα. Ενα κομμάτι θα πάει με το ΠΑΣΟΚ, ένα άλλο κομμάτι θα αναζητήσει μια άλλη έκφραση. Οι κλυδωνισμοί των ανακατατάξεων θα συμπαρασύρουν στη δίνη τους και τον ΣΥΝ, αλλιώς δεν εξηγείται μια τέτοια εμμονή. Δηλαδή, δεν έχουν τίποτα καλύτερο κάποιοι και θέλουν να προσφέρουν υπηρεσίες στο ΠΑΣΟΚ; Απλώς έχουν μια τέτοια πολιτική αντίληψη που αύριο θα είναι πιθανότατα μαζί με το κόμμα του Σημίτη.

- Οι κλυδωνισμοί αυτοί, όπως είπατε θα επηρεάσουν τα υπόλοιπα κόμματα και με ποιον τρόπο;

- Πιστεύω ότι είμαστε σε ένα σκηνικό υπό διαμόρφωση. Και γι' αυτό ακριβώς και οι νομαρχιακές εκλογές έχουν τη σημασία τους. Το ΚΚΕ, πάντως, έχοντας περάσει από τις δραματικές εμπειρίες του '89 - '91 δεν μπορεί, κατά τη γνώμη μου, να έχει τις οργανωτικές επιπτώσεις από το νέο πολιτικό σκηνικό. Τώρα αποτελεί μια δύναμη πολιτική, μικρή - μεγάλη δεν έχει σημασία, με μια άποψη σωστή ή λαθεμένη. Οποιος θέλει την ακολουθεί, όποιος δε θέλει δεν την ακολουθεί. Πάντως, είναι καθαρή η πολιτική του ΚΚΕ.

Την ίδια στιγμή οι άλλοι πολιτικοί φορείς δεν μπορούν να εκφραστούν πια καθαρά, γιατί απλούστατα μέσα στους κόλπους τους αναπτύσσονται έντονες φυγόκεντρες τάσεις. Μέσα στη σημερινή πολιτική συγκυρία το πολιτικό σκηνικό πάει οπωσδήποτε για "μετάλλαξη".

- Δηλαδή;

- Πιστεύω ότι πάμε σε ένα πολυκομματικό σύστημα. Τέλειωσε πια η φάση που κράτησε ολόκληρες δεκαετίες, του δικομματισμού, όπως τον ξέραμε. ΠΑΣΟΚ - ΝΔ. Εκτιμώ ότι θα υπάρχουν δύο χώροι, προφανώς το ΠΑΣΟΚ του Σημίτη θα είναι το ένα, η Νέα Δημοκρατία του Καραμανλή το άλλο, που θα συγκεντρώνουν το 20% - 25% του εκλογικού Σώματος, σίγουρα όμως όχι πλειοψηφικά. Από εκεί και πέρα μέσα από συνεργασίες θα φτιάχνονται κοινοβουλευτικές πλειοψηφίες. Θεωρώ δύσκολο να επιβιώσει ένα σύστημα δικομματικό που στήθηκε στη δεκαετία του '50 ουσιαστικά με πρωταγωνιστές τον Καραμανλή και τον Παπανδρέου. Πιστεύω ότι αυτή η εποχή έκλεισε. Με τη βιολογική και πολιτική αποχώρηση αυτών των ηγετών κλείνει και ο κύκλος αυτού του συστήματος. Συν το ότι πια, δεν μπορεί και το σύστημα αυτό να λειτουργήσει, να κρατηθεί.

- Μήπως αυτός είναι ο λόγος που εμφανίζονται νέα κόμματα και βέβαια οι λεγόμενοι "αντάρτες" των δημοτικών εκλογών;

- Φυσικά. Είναι κάποιοι που για πολλούς λόγους δεν μπορούν να συνεχίσουν να παίζουν ένα ρόλο μέσα στα μεγάλα κόμματα. Και παίζουν το ρόλο αναχώματος με τη δημιουργία άλλων φορέων. Κι αυτό συμβαίνει διότι, αν τυχόν μείνουν έτσι τα πράγματα, μπορεί να δεις το ΚΚΕ να ανεβαίνει σε ποσοστά που το σύστημα δεν αντέχει.

Ετσι, το σύστημα ανασυντάσσεται, δε θα εγκαταλείψει ποτέ το παιχνίδι, μέχρι την τελευταία στιγμή θα δίνει τη μάχη του. Αλλά, για πάρα πολύ κόσμο που δεν είναι συνειδητοποιημένος, για να αντιληφθεί ότι πρέπει να δώσει ένα γερό μήνυμα, επιτρέπει ουσιαστικά με την ψήφο του, τη διαιώνιση αυτής της κατάστασης. Δεν το κάνει, όμως, συνειδητά. Οι άνθρωποι πιστεύουν ειλικρινά. Και εκεί είναι το πρόβλημα. Μακάρι να ήταν συνειδητή αυτή η στάση. Γι' αυτό χρειάζεται να παλεύεις.

- Κάτω απ' αυτές τις συνθήκες ποιο πρέπει να είναι το μήνυμα που θα βγει απ' την κάλπη του Οκτώβρη;

- Πρέπει να είναι ένα διπλό μήνυμα. Γι' αυτό παλεύουμε και πρέπει να παλέψουμε εμείς σαν "Νομαρχιακή Αγωνιστική Συνεργασία". Το πρώτο είναι τι είδους Τοπική Αυτοδιοίκηση θέλουμε. Εμείς, σαν ΝΑΣ, θέλουμε μια Αυτοδιοίκηση που θα είναι κοντά στον πολίτη, κοντά στις τοπικές κοινωνίες, κοντά στα προβλήματα. Κι ας μην ξεχνάμε ότι αυτά τα προβλήματα είναι μέσα σε ένα πλαίσιο, εντεινόμενης κρίσης του καπιταλισμού. Και μιας νεοφιλελεύθερης λαίλαπας που την εκφράζει η πολιτική της κυβέρνησης.

Από αυτές, λοιπόν, τις εκλογές, άντε και με τις επόμενες, αλλά κυρίως με αυτές, θα διαμορφωθεί μια κατάσταση. Είχαμε τον "Καποδίστρια 1" θα έχουμε τον"Καποδίστρια 2"... Το δεύτερο που πρέπει να βγει από αυτή την κάλπη, είναι ένα χτύπημα, ένα μήνυμα στην κυβερνητική πολιτική. Να μετρήσει τη νύχτα των εκλογών, εκεί που λέει τώρα ότι έχει 39 νομαρχίες από τις 54, να μετρήσει 29, 19, 9. Θα είναι πάρα πολύ σημαντικό. Πιθανόν να τους "συνεφέρει".

- Στελέχη του ΠΑΣΟΚ και νομάρχες του κυβερνώντος κόμματος υποστηρίζουν ότι ο ρόλος της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκσηης είναι η εξυπηρέτηση του πολίτη. Συμφωνείτε;

- Εμείς συμφωνούμε σ' αυτό που λέγεται "εξυπηρέτηση του πολίτη". Το θέμα είναι τι κάνεις ή τι δεν κάνεις γι' αυτό και μέσα σε ποιο πλαίσιο συνολικότερης πολιτικής προσέγγισης. Εδώ πέρα, το ζούμε όλοι μας, σαν πολίτες. Αν πιάσουμε τους λογαριασμούς της ΔΕΗ βλέπουμε ότι στις 100 δραχμές, οι 20 είναι το ρεύμα, και οι 80 είναι φόροι της Αυτοδιοίκησης. Ερώτημα πρώτο λοιπόν. Ποιος πληρώνει και γιατί πληρώνει; Για ποια Αυτοδιοίκηση; Αντε τη βαφτίζουμε Αυτοδιοίκηση, της δίνουμε και το δικαίωμα να βάζει φόρους και τελειώσαμε; Πρέπει να υπάρχει μια άλλη αντίληψη για το θεσμό. Πρέπει να είναι δίπλα στον πολίτη, εξυπηρετώντας τον ουσιαστικά. Και βέβαια ο Δήμος να μαζεύει και τα... σκουπίδια. Κυρίως, όμως, πρέπει να αποτελεί ένα αντίβαρο του πολίτη σ' αυτή την κρίση που περνάει το σύστημα. - Ωστόσο, η κυβέρνηση με πρόσφατο νομοσχέδιο επιχορηγεί τις νομαρχίες με το 0,68% του κρατικού προϋπολογισμού.

- Ακριβώς αυτό δείχνει την αντι-ποιότητα της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, που θέλει η κυβέρνηση. Δε θέλει να θεσμοθετήσει πόρους υπέρ της, γιατί χάνει τον έλεγχο. Αντιλαμβάνεστε τώρα μια Αυτοδιοίκηση που δε θα είναι στα χέρια των κυβερνώντων να έχει θεσμοθετημένους πόρους και να μπορεί να προχωρήσει. Δεν το θέλει σε καμία περίπτωση η κυβέρνηση γι' αυτό και λέει: "Βάλε φόρους εσύ". Η ΝΑΣ δεν πέφτει στην παγίδα αυτή και λέει "όχι". Θεσμοθετημένοι πόροι από τον κεντρικό προϋπολογισμό. Είναι μια μάχη και αυτή που δίνεται. Και το σύστημα προσπαθεί ζηλότυπα να κρατήσει τα προνόμιά του. Δεν το παίρνει όμως να συνεχίσει όπως πριν και αναγκάζεται να δώσει αρμοδιότητες στα χαρτιά.

- Ποια είναι η εμπειρία σας από τη μέχρι τώρα επαφή που έχετε στους χώρους, που περιοδεύετε με τη ΝΑΣ;

- Αυτό που κρατάω εγώ είναι ότι στο λόγο της ΝΑΣ δεν υπάρχει "αντίλογος", με την έννοια ότι, παλαιότερα έβλεπες ότι υπήρχε έντονα φορτισμένος αντίλογος από τον οπαδό του ΠΑΣΟΚ και της ΝΔ. Τώρα βλέπεις έναν προβληματισμό. Καταλαβαίνει ο άλλος, πλέον, ότι περνάει μια φάση, όπου μια νεοφιλελεύθερη πολιτική πάει ουσιαστικά να τον συντρίψει. Και το ζήτημα είναι, πώς αυτόν τον προβληματισμό, θα τον μεταφράσεις όταν κλείσει και ανοίξει η κάλπη - που πιστεύουμε ότι θα βγάλει ενισχυμένες τις δυνάμεις της ΝΑΣ - πώς θα τον βάλεις σε μια πορεία, θα του δώσεις κάποια έκφραση.

- 12 Οκτώβρη. Ανοίγει η κάλπη και εκλέγεστε νομάρχης. Ποιο είναι το πρώτο πράγμα που κάνετε;

- Δεν ξέρουμε τι θα βγάλει η κάλπη, αλλά ας υποθέσουμε ότι βγάζει εμένα νομάρχη. Το πρώτο πράγμα που θα έκανα είναι να φωνάξω τον κόσμο κοντά. Οσοι θέλουν να έρθουν να βοηθήσουν. Να πάψει πια η λέξη, "τοπική κοινωνία", να είναι μια καραμέλα. Δε με ενδιαφέρει αν είναι δεξιοί, αν ψηφίζουν τη ΝΑΣ ή όχι. Να έρθουν, να δούμε μαζί, τι θα κάνουμε. Θα μου πεις θα έρθει ολόκληρη η Αθήνα; Δεν πρόκειται να γίνει αυτό. Αλλά όσοι έρθουν, όποιοι και αν είναι, όσοι και αν είναι, όπου κι αν είναι, ό,τι κι αν ψηφίζουν, ό,τι θεό κι αν πιστεύουν θα μιλήσουμε μαζί τους και αφού κατασταλάξουμε, θα ανασκουμπωθούμε και θα αρχίσουμε όλοι μαζί να δουλεύουμε με βάση κάποιους άξονες που θα έχουμε συμφωνήσει.

- Μπορεί το Νομαρχιακό Συμβούλιο, ως θεσμός αυτοδιοικητικός, να παίξει καθοριστικό ρόλο και οι αποφάσεις του τελικά να μην έχουν μόνο συμβουλευτικό χαρακτήρα;

- Δεν έχω εμπειρία από την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Εχω δει όμως τα υλικά, τις αποφάσεις, τα πρακτικά των τελευταίων τεσσάρων ετών. Είδα ότι οι συνάδελφοι, οι συναγωνιστές της ΝΑΣ, που ήταν 2 στους 37, είχαν ολοκληρωμένες και μελετημένες εισηγήσεις σε πάρα πολλά ζητήματα, που όμως έμειναν στα χαρτιά. Και τώρα λοιπόν τώρα, είτε είμαστε δύο είτε τρεις στο Νομαρχιακό Συμβούλιο, αυτό θα συνεχιστεί. Η ίδια δουλιά, η ίδια μεθοδικότητα όπως τα τέσσερα προηγούμενα χρόνια. Ταυτόχρονα, ανάλογα με τους συσχετισμούς θα δούμε πώς μπορούμε σαν ΝΑΣ να "εξαναγκάσουμε" και τους υπόλοιπους να σηκώσουν φωνή ενάντια στην κυβερνητική πολιτική. Ολοι μαζί!

Σ' αυτό έχει σημασία ποια θα είναι η πλειοψηφία. Αν θα είναι η σημερινή πλειοψηφία, η κυβερνητική, ή αν θα είναι μια αντικυβερνητική πλειοψηφία. Εύχομαι και πιστεύω ότι θα είναι το δεύτερο. Μια αντικυβερνητική πλειοψηφία.

- Υπάρχει πολύς κόσμος που έχει απογοητευτεί από την πολιτική. Αρκετοί είναι εκείνοι που σκέφτονται να απέχουν από τις εκλογές. Τι λέτε σ' αυτούς;

- Τους καταλαβαίνω. Διαφωνώ όμως ριζικά. Το ίδιο το σύστημα χαίρεται όταν εσύ δηλώνεις ότι δεν πας να ψηφίσεις. Πάρε το αμερικάνικο σύστημα. Πόσοι πάνε και ψηφίζουν; Ούτε οι μισοί. Αυτό θέλει ο καπιταλισμός, ο νεοφιλελευθερισμός. Θέλει ανθρώπους να είναι στα σπίτια τους με την τηλεόρασή τους. Ομως πρέπει να πας να ψηφίσεις, να βρεις τον τρόπο να βγάλεις μια φωνή. Θα μου πεις τι θα γίνει μετά; Δεν ξέρω. Αλλά μην κάτσεις σπίτι σου. Μην ψηφίσεις εμένα, ψήφισε τον άλλο που νομίζεις ότι είναι σωστός. Αλλά από τη στιγμή που λες και συμφωνείς μαζί μου ότι, αυτή η πολιτική δεν πάει άλλο, με το να κάθεσαι στο σπίτι σου βοηθάς αυτή την πολιτική. Αυτό είναι καθαρό. Ψάξε να βρεις. Αλίμονο αν δεν μπορείς να βρεις εκείνον και εκείνους που θα εκφράσουν αυτή την αντίθεση.

- Ανεξάρτητα από το αποτέλεσμα των εκλογών, αν θα είναι ή όχι καταδικαστικό για την κυβερνητική πολιτική, ποια θα είναι η στάση σας την επόμενη μέρα;

- Ο αγώνας θα συνεχιστεί. Και όσοι αγωνιζόμαστε σήμερα στα πλαίσια της ΝΑΣ θα καθίσουμε κάτω να δούμε πώς θα εντείνουμε την πάλη και ευρύτερα μέσα στους χώρους των εργαζομένων. Δεν αποκλείω τη δημιουργία ενός μετώπου ενάντια στην κυβερνητική πολιτική, σε επίπεδο συνδικαλισμού. Βλέπω ότι δυνάμεις από όλους τους χώρους θέλουν να ενταχθούν σ' αυτό το μέτωπο. Και αυτό είναι πολύ θετικό. Δεν είναι μόνο θέμα της ΝΑΣ. Είναι και θέμα των εργαζομένων, των συνδικαλιστών. Τώρα δίνουμε τη μάχη των δημοτικών εκλογών. Αυτή είναι μία μάχη. Δεν είναι, όμως, ο πόλεμος ολόκληρος.

Εχουμε μπροστά μας πολύ αγώνα. Και ένα σύστημα σε κρίση...

Κώστας ΠΑΣΑΚΥΡΙΑΚΟΣ