-- Ηθελα να ξεκινήσω τη συζήτησή μας με την ομιλία σας στο Παπαστράτειο Μέγαρο, όπου απευθύνατε κάλεσμα συμπόρευσης και για τις εκλογικές μάχες, αλλά και για τις κοινωνικές. Σε σχέση με τις εκλογικές μάχες, το διακύβευμα είναι το ίδιο και για τις ευρωεκλογές και για τις εκλογές στην Αυτοδιοίκηση και για τις εθνικές εκλογές, εφόσον έχουμε εκλογές ή το Μάη ή το Σεπτέμβρη;

-- Ναι, πιστεύουμε ότι είναι ενιαία αυτή η μάχη, άσχετα με το πότε θα γίνουν οι εκλογές, αν και φαίνεται ότι θα γίνουν το Μάη, αλλά και το Σεπτέμβρη να πάνε οι βουλευτικές δεν είναι μεγάλα τα χρονικά διαστήματα, απλώς ένα καλοκαίρι μεσολαβεί, που θα είναι πάλι προεκλογικό καλοκαίρι έτσι κι αλλιώς. Και βεβαίως, το ζήτημα που διακυβεύεται είναι να αλλάξει ρότα αυτός ο τόπος, κυρίως να κατασταλάξει ο ελληνικός λαός, γιατί πιστεύουμε ότι ήδη έχει βγάλει ορισμένα συμπεράσματα από τη σήμερα διακυβέρνηση, είτε πριν της ΝΔ και του ΠΑΣΟΚ, είτε τα τελευταία 4 χρόνια της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ, και τώρα μια κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ μαζί με βουλευτές από τη ΝΔ, τους ΑΝΕΛ, το Ποτάμι, την Ενωση Κεντρώων, τέλος πάντων από ένα συνονθύλευμα ατόμων που στηρίζουν αυτήν την κυβέρνηση, μέχρι να γίνουν εκλογές. Αρα, το συμπέρασμα που πρέπει να βγάλει, είναι ότι δεν πρέπει να ψάχνει θεωρητικά για κάποιο «μικρότερο κακό», γιατί δυστυχώς αποδείχθηκε ότι δεν υπάρχει «μικρότερο κακό». Πηγαίνοντας να επιλέξει το «μικρότερο κακό» φτάνει συνεχώς στο χειρότερο, με νέα μέτρα και βέβαια όλα αυτά τα χρόνια ο ελληνικός λαός τα έχει ζήσει στο πετσί του: Μνημονιακά μέτρα, αντιλαϊκοί νόμοι, μνημόνια διαρκείας, χωρίς τέλος, παρότι η κυβέρνηση διατυμπανίζει σε όλους τους τόνους - και έτσι είναι τυπικά - ότι βγήκαμε τον Αύγουστο απ' τα μνημόνια. Ομως όλοι οι μνημονιακοί νόμοι είναι σε ισχύ, η εποπτεία υπάρχει πάλι από τους ίδιους «θεσμούς», το κουαρτέτο - οι γνωστοί που έρχονται ανά τρίμηνο και λένε τι θα γίνει στην οικονομία - και φυσικά υπάρχουν μια σειρά δεσμεύσεις για μέτρα που θα πάρουν, ματωμένα πλεονάσματα, όπως τα ονομάζει πλέον δικαιολογημένα ο λαός μας, μέχρι το 2060.

Αρα, λοιπόν, αυτό είναι το συμπέρασμα που πρέπει να βγάλει, σε ένα πλαίσιο όπου υπάρχει ο ασφυκτικός έλεγχος, η στρούγκα, όπως λέω της ΕΕ, που είναι μια ένωση καπιταλιστικών κρατών, που στραγγαλίζει τους λαούς. Και αυτό αφορά και τις ευρωεκλογές, δηλαδή ποιους εκπροσώπους θα στείλει ο ελληνικός λαός στο Ευρωκοινοβούλιο, και το ελληνικό Κοινοβούλιο ακόμη περισσότερο, ποια θα είναι η κυβέρνηση, τι εκπρόσωποι θα είναι, αν θα σηκώνουν το χέρι τους και ψηφίζουν αντιλαϊκά νομοσχέδια, που τα βρίσκουμε όλοι μας μπροστά μας στην καθημερινή μας ζωή και βεβαίως στους δήμους και τις Περιφέρειες. Γιατί, για να μη γελιόμαστε, και οι δήμοι και οι Περιφέρειες αποτελούν το μακρύ χέρι του κρατικού μηχανισμού, είναι ουσιαστικά το κράτος σε τοπικό επίπεδο. Και εκεί βεβαίως πρέπει να επιλεγούν δήμαρχοι, δημοτικοί σύμβουλοι, περιφερειάρχες και περιφερειακοί σύμβουλοι που πραγματικά να μπορούν να αντισταθούν, να κάνουν αυτό το σύνθημα που λέμε εμείς «λαϊκή αντιπολίτευση» μαζί με τους πολίτες της περιοχής τους απέναντι στην κεντρική εξουσία. Που δεν χρηματοδοτεί, που δεν κάνει τα απαραίτητα έργα, που παίρνει μια σειρά αντιλαϊκά μέτρα και που τους επιβάλλει να κάνουν κι αυτοί το ίδιο. Εκεί πρέπει να αντισταθούν και πρέπει να επιλέξουν τέτοιους ανθρώπους.

-- Επειδή μπήκαμε στη συζήτηση στο θέμα των αυτοδιοικητικών εκλογών και έχουμε το παράδειγμα του δημάρχου της Πάτρας, του κ. Πελετίδη. Σε τι διαφέρει η διακυβέρνηση του κ. Πελετίδη από έναν άλλο δήμαρχο στη Δυτική Ελλάδα ή σε μια άλλη περιοχή;

-- Γιατί ο κ. Πελετίδης, όπως και όλοι οι κομμουνιστές δήμαρχοι που έχουν εκλεγεί, έκαναν με ειλικρίνεια, σταθερά και με συνέπεια, αυτό που υποσχέθηκαν προεκλογικά στο λαό τους. Δηλαδή ότι θα είναι σταθερά με το μέρος των εργαζομένων της πόλης τους. Θα αντιπαλέψουν λαθεμένες επιλογές, αντιλαϊκές επιλογές της κεντρικής κυβέρνησης, του κεντρικού κράτους και βεβαίως θα κινητοποιήσουν το λαό, θα τον ενημερώνουν για ό,τι συμβαίνει και θα διοικήσουν, θα διαχειριστούν δηλαδή την εξουσία που τους έδωσαν, έτσι ώστε να υπάρξουν και ανάσες ανακούφισης και κατακτήσεις και διεύρυνση των δικαιωμάτων. Και αυτό το έχουν κάνει και αυτό το αναγνωρίζει ο λαός. Και όχι να γίνουν φορομπηχτικοί μηχανισμοί στα πλαίσια της ανταποδοτικότητας, να επιβάλουν φόρους, την ίδια στιγμή που το κεντρικό κράτος τούς δίνει αρμοδιότητες και περιορίζει συνεχώς τη χρηματοδότησή τους.

-- Η Αυτοδιοίκηση δεν επιβάλλει φόρους, τα ανταποδοτικά τέλη εισπράττει.

-- Ναι, αλλά αυτό το επιβάλλει η κεντρική εξουσία να το κάνει και βεβαίως πρέπει να ελαφρυνθούν οι εργαζόμενοι. Την ίδια ώρα που πληρώνουν φόρους, ΕΝΦΙΑ, που πληρώνει τα πάντα και την ίδια ώρα του «τρως» το εισόδημα, του παίρνεις απ' την τσέπη όλο και περισσότερα, μειώνοντας μισθούς, συντάξεις και μια σειρά άλλες κοινωνικές παροχές και με την ακρίβεια που υπάρχει, από κει και πέρα δεν μπορεί να πληρώνει και τον φόρο για τον δήμο, για να μπορεί να κάνει κάποιες λειτουργίες. Γιατί, ξαναλέω, δίνουν πολλές αρμοδιότητες στους δήμους και τις Περιφέρειες, χωρίς να υπάρχει καμιά χρηματοδότηση, μειώνοντας συνεχώς από τον κρατικό προϋπολογισμό αυτά που πρέπει να δώσουν και βεβαίως μετά ασφυκτιούν οι πολίτες, ασφυκτιούν οι δήμοι και δημιουργούνται πάρα πολλά προβλήματα, τα οποία τα ζούμε όλοι μας στην καθημερινότητα, στους δήμους και τις Περιφέρειες της χώρας. Εκεί ο δήμαρχος, το διοικητικό συμβούλιο έχει σημασία. Και βεβαίως, σήμερα αυτό που λέμε και που θα είναι το πραγματικό διακύβευμα για όλες τις εκλογικές μάχες, είναι ότι πρέπει να ενισχυθούν οι συνδυασμοί, τα ψηφοδέλτια που στηρίζει το ΚΚΕ και γι' αυτό απευθύνουμε κάλεσμα συμπόρευσης με το ΚΚΕ και πρέπει να σας πω ότι έχουμε ανταπόκριση σε όλη την Ελλάδα, σε όλους τους δήμους και τις Περιφέρειες, στις πόλεις και τα χωριά της πατρίδας μας. Ανθρωποι που πριν μερικά χρόνια ήταν στον ΣΥΡΙΖΑ ή ψήφιζαν ΣΥΡΙΖΑ, ακόμη και στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ ή έφυγαν το 2015, βλέποντας εκείνη την τεράστια κωλοτούμπα που έκανε το καλοκαίρι, μετά το δημοψήφισμα και στη συνέχεια την ψήφιση του 3ου μνημονίου και προσχώρησαν άλλοι στη ΛΑΕ, άλλοι σε άλλες δυνάμεις και σήμερα έρχονται και συμπαρατάσσονται με το ΚΚΕ. Εχουμε ανθρώπους που δεν τους καλύπτει το ΚΙΝΑΛ και που αισθάνονται αποτροπιασμό για την προσχώρηση στελεχών του ΠΑΣΟΚ, του βαθέος και διεφθαρμένου ΠΑΣΟΚ, στον ΣΥΡΙΖΑ και έρχονται και συσπειρώνονται με το ΚΚΕ. Πολλούς απ' αυτούς θα τους έχουμε και υποψήφιους στα ψηφοδέλτιά μας.

-- Είπατε τις προάλλες ότι «χάνει η μάνα το παιδί και το παιδί τη μάνα», με αφορμή τις μεταγραφές και όλα αυτά που συνέβησαν το τελευταίο διάστημα, θεωρείτε ότι η κυβέρνηση δεν έχει πολιτική νομιμοποίηση με τη στήριξη των 6 βουλευτών;

-- Δεν έχει ξαναγίνει τέτοιο αλισβερίσι. Τέτοιες μεταγραφές - και μάλιστα όλη τη μεταπολιτευτική περίοδο, μιλάμε τώρα για 45 χρόνια που λειτουργεί το αστικό κοινοβουλευτικό σύστημα στην Ελλάδα - δεν έχουν ξαναγίνει και δεν έχει ξαναγίνει τέτοια μαζική μετακίνηση προς κυβερνών κόμμα, το οποίο εμφανίζεται να αποχωρεί μετά από μια τετραετία, μια πενταετία και με τόσο σκληρά μέτρα, να προσχωρούν άλλοι βουλευτές εν ενεργεία, εκλεγμένοι από ψηφοδέλτια άλλων κομμάτων. Κι αυτό φαίνεται στις δηλώσεις τους μέχρι να γίνουν υπουργοί. Και να γίνεται αυτό το αλισβερίσι, του «δούναι και λαβείν», «έλα σε μένα γιατί θα σε βάλω υπουργό», «έλα σε μένα για να συνδράμεις στην κυβερνητική πλειοψηφία, γιατί την έχασα, για να σε εκλέξω το Μάη ή το Σεπτέμβρη και να σε προωθήσω σε κάποια κυβερνητική θέση». Αυτό είναι εξαγορά, είναι διαφθορά, είναι σαπίλα. Δικαιολογείται ένας βουλευτής και μάλιστα κυβερνητικού κόμματος να μετανιώσει, για παράδειγμα, για την επιλογή του και να πει ότι «άλλα λέγαμε προεκλογικά και άλλα κάνετε τώρα, άρα φεύγω».

-- Από τους έξι πάντως κάποιοι ήταν στην κυβέρνηση, άρα δεν μπορούμε να μιλάμε για εξαγορά στην περίπτωση αυτή.

-- Μα έχει ξεκινήσει αυτή η ιστορία όλο τον τελευταίο χρόνο, δεν είναι τωρινή. Αν αναφέρεστε στην κα Παπακώστα ή σε κάποιους άλλους, έχει ξεκινήσει από πιο πριν, που ήταν απ' τη ΝΔ. Εγώ που μίλησα εδώ στο Αγρίνιο, είπα για έναν «αριστεροκεντροακροδεξιό» αχταρμά, που υπάρχει σε αυτήν την κυβέρνηση, που ξεκίνησε απ' την ώρα που συγκροτήθηκε. Η πρώτη επιλογή ήταν ΑΝΕΛ και αυτό είναι δείγμα σαπίλας και διαφθοράς, δηλαδή ένα κόμμα, του Καμμένου, που δεν είχε τουλάχιστον στα λόγια τίποτα κοινό με την υποτιθέμενη «αριστερά» του ΣΥΡΙΖΑ. Αρα ξεκίνησε από κει. Σε συνέχεια, βάζοντάς τους υπουργούς, κάποιοι έμειναν, οι κυρίες και οι κύριοι των ΑΝΕΛ, οι οποίοι ήταν επίσης δεξιοί, ακροδεξιοί σε ορισμένες θέσεις, εθνικιστές, έμειναν στην κυβέρνηση, έγιναν ξαφνικά αριστεροί με τον ΣΥΡΙΖΑ.

Βέβαια, έχουμε και τη διεύρυνση τώρα με άλλους, που γίνεται με υπόδειξη, κατά την άποψή μας, τμημάτων της αστικής τάξης, τμημάτων και ολόκληρων πρεσβειών και μηχανισμών και του εξωτερικού, εννοώ την αμερικανική πρεσβεία, την πρεσβεία της Γερμανίας, εννοώ μια σειρά τέτοιες χώρες της ΕΕ και των ΗΠΑ, συνολικά του ΝΑΤΟ, του ευρωατλαντικού σχηματισμού, για τους οποίους ο Τσίπρας κάνει εκδούλευση. Κάνει όλη τη βρώμικη δουλειά πολύ καλύτερα - αυτό το ομολογούν οι ίδιοι άλλωστε με τις εκθέσεις του Στέιτ Ντιπάρτμεντ και με τις χτεσινές δηλώσεις του Τραμπ - απ' ό,τι θα την έκανε για παράδειγμα η ΝΔ.

-- Επειδή μπήκατε στα θέματα και της εξωτερικής πολιτικής, στα πλαίσια αυτά που αναφέρατε λίγο πριν θεωρείτε ότι ήταν και η συμφωνία των Πρεσπών και σε ποια σημεία της διαφωνείτε, από τη στιγμή που η κυβέρνηση υποστηρίζει ότι μέσα από τη συμφωνία των Πρεσπών ενισχύεται η θέση της Ελλάδας στα Βαλκάνια και μια σειρά άλλα επιχειρήματα;

-- Η συμφωνία των Πρεσπών ήταν αμερικανοΝΑΤΟική επιλογή. Αυτήν υλοποίησε ο ΣΥΡΙΖΑ και με τόσο επιταχυνόμενους ρυθμούς, και γι' αυτό βέβαια παίρνει και τα βραβεία, τα βραβεία - όνειδος για τον ελληνικό λαό τα οποία δόθηκαν σε Τσίπρα και Ζάεφ, όπως δόθηκαν πριν σε άλλους γνωστούς παγκόσμιους εγκληματίες, και αναφέρομαι στο Κίσινγκερ ή σε άλλους γνωστούς τέτοιους, που ευθύνονται και για το Κυπριακό και για μια σειρά άλλες επεμβάσεις ανά την οικουμένη, και έχουν επιφέρει τόσα δεινά τις προηγούμενες δεκαετίες στον ελληνικό λαό και στην πατρίδα μας.

-- Δεν έπρεπε να λυθεί αυτό το ζήτημα, κ. Κουτσούμπα;

-- Βεβαίως έπρεπε να λυθεί, με διμερείς σχέσεις. Αλλά από την πρώτη στιγμή εμείς λέγαμε και σταθερά επιμέναμε ότι έπρεπε να είναι απαλλαγμένη από το «διαίρει και βασίλευε» και την επιλογή των ΗΠΑ, του ΝΑΤΟ και της ΕΕ. Τα λέγαμε από το 1992 αυτά. Λέγαμε ότι δεν πρέπει να δώσουμε αποκλειστικό βάρος στο όνομα. Από το 1992 μέχρι σήμερα έχει μαλλιάσει η γλώσσα μας ότι μπορεί να βρεθεί γεωγραφικός προσδιορισμός που να είναι έναντι όλων, να μην υπάρχουν όλα τα αλυτρωτικά που προβλέπουν το Συνταγμα της γειτονικής χώρας, τα σχολικά της βιβλία και μια σειρά άλλοι θεσμοί. Σε όλα αυτά, εκτός απ' το όνομα, που μπορεί να πει κανείς ότι έχει γεωγραφικό προσδιορισμό, όλα τα υπόλοιπα μένουν ως έχουν. Γιατί το όνομα για να το λύσεις πρέπει να φύγεις από τη λογική του «μακεδονικού λαού», του «μακεδονικού έθνους», της «μακεδονικής γλώσσας». Κι αυτά υπάρχουν, ζουν και βασιλεύουν μέσα στο Σύνταγμα, αλλά και μέσα στη συγκεκριμένη συμφωνία που κλήθηκε η ελληνική Βουλή να ψηφίσει. Αυτό γίνεται σκόπιμα κατά την άποψή μας και αυτό πρέπει να καταλάβει ο ελληνικός λαός. Γίνεται σκόπιμα και με την παρέμβαση των Αμερικανών και των Γερμανών, συνολικά του ΝΑΤΟ, για να μένουν ανοιχτά αυτά τα αλυτρωτικά - εθνικιστικά συνθήματα εκατέρωθεν. Και βεβαίως την κρίσιμη στιγμή, όταν θα έχει οξυνθεί η κατάσταση στα Βαλκάνια, γενικότερα για αλλαγές συνόρων, θα εγείρουν και θέμα μειονότητας, γλώσσας, έθνους, λαού.

Αρα όλα αυτά τα ζητήματα πάνε πακέτο και φυσικά είναι έξω από κάθε λογική να εμφανίζονται το ΝΑΤΟ, οι ΗΠΑ, ως υπέρμαχοι της ειρήνης και της ευημερίας των λαών.

Την ειρήνη των λαών την έχουμε γνωρίσει. Κάνουν όλα τα Βαλκάνια, και τη χώρα μας και τη γειτονική χώρα, τη Severna Macedonia - τη Βόρεια Μακεδονία, όπως τη λένε τώρα και στη γλώσσα τους, δηλαδή στα βορειομακεδόνικα, όπως έτσι έπρεπε να καθορίζεται και όχι «μακεδονική γλώσσα» - κάνουν στρατιωτικές βάσεις, και είναι βάσεις πολεμικές, στην αντιπαράθεσή τους με τη Ρωσία. Μερικοί αφελείς εδώ στην Ελλάδα - για πολιτικούς λέω, όχι για τον κόσμο, που δεν ξέρει όλα τα στοιχεία - λένε ότι «δεν έχουμε κανένα πρόβλημα από τη γειτονική χώρα, μια σταλιά κόσμος είναι εκεί, τι θα μας κάνει, ούτε στρατιωτικές δυνάμεις έχει, απειλούμαστε απ' αυτό;». Θεωρούμε ότι τα ζητήματα των Βαλκανίων ήταν ανάμεσα σε Ελληνες, Σλαβομακεδόνες, σε Βούλγαρους ή ακόμη σε Αλβανούς κ.λπ.; Στους λαούς; Οχι. Ηταν άλλες δυνάμεις, ήταν οι ΗΠΑ, η Βρετανία, η Γαλλία, η Γερμανία, ισχυρές ιμπεριαλιστικές δυνάμεις, και τώρα έχουν προστεθεί σ' αυτές η Ρωσία, η Κίνα, οι οποίες ανταγωνίζονται και για τα Βαλκάνια και για τους δρόμους μεταφοράς Ενέργειας, εμπορευμάτων κ.λπ. Και βεβαίως όταν θα τσακωθούν - που τσακώνονται ήδη, αλλά λέω με πολεμική εμπλοκή - αυτά τα «βουβάλια», θα την πληρώσουν οι λαοί. Αρα λοιπόν εκεί είναι το πρόβλημα και αυτό το ζήτημα δεν λύνεται με αυτή τη συμφωνία, αντιθέτως επιδεινώνεται.

Και κάτι τελευταίο, γιατί μας λένε ότι θα έχουμε ανάπτυξη, θα κάνουμε εμπόριο, θα αναπτυχθούν οι επιχειρήσεις κ.λπ. Μπίζνες θα γίνουν με τη γειτονική χώρα, θα γίνουν όμως για το μεγάλο κεφάλαιο. Ηδη μεγάλοι επιχειρηματίες έχουν πάει στα Σκόπια, έχουν κάνει επιχειρήσεις, γιατί δίνουν λιγότερα από 300 ευρώ μισθό εκεί, γιατί τους συμφέρει για την κερδοφορία τους. Αν θέλουμε η ανάπτυξη της Ελλάδας να είναι να μεταφέρουν τα κεφάλαιά τους και τις επιχειρήσεις τους οι Ελληνες βιομήχανοι και λοιποί στη γειτονική χώρα, όπως έκαναν παλιότερα στη Βουλγαρία ή αλλού στα Βαλκάνια, τότε να τη βράσουμε τέτοια ανάπτυξη. Γιατί ανάπτυξη χρειάζεται ο τόπος, χρειάζονται επενδύσεις εδώ, με κεντρικό σχέδιο, με κοινωνικοποιημένα τα συγκεντρωμένα μέσα παραγωγής, για να έχεις και τα εργαλεία ως κράτος, να κάνεις στην Αιτωλοακαρνανία για παράδειγμα.

-- Να σας κάνω μια ερώτηση γι' αυτό που είπατε για την Ευρώπη και την Αμερική. Αφού καταγγέλλετε την Αμερική, καταγγέλλετε τη Γερμανία, το ΝΑΤΟ, τη Ρωσία...

-- Δεν καταγγέλλουμε τους λαούς, καταγγέλλουμε τις πολιτικές.

-- Ναι, από τη στιγμή που καταγγέλλετε όλες αυτές τις πολιτικές δυνάμεις, η χώρα μας με ποιους τελικά πρέπει να πάει;

-- Η Ελλάδα πρέπει να τους έχει όλους συμμάχους. Δεν υπάρχει καμία αντίρρηση. Πρώτα απ' όλα πρέπει να στηρίζεται στους λαούς - και τους γειτονικούς λαούς και όλους τους λαούς της Γης. Γιατί οι εργάτες, οι φτωχοί αγρότες, οι αυτοαπασχολούμενοι, η νεολαία και των Βαλκανίων και της Αμερικής και της Αυστραλίας και της Ασίας, δεν έχουν να χωρίσουν τίποτε μεταξύ τους και αν αφήναν τους λαούς και υπήρχαν τέτοιες κυβερνήσεις που θα προωθούσαν πραγματικά την ειρήνη, την ασφάλεια, την ευημερία και την ανάπτυξη, θα μπορούσαν να κάνουν πάρα πολύ καλές διεθνείς σχέσεις με όλα τα κράτη του κόσμου. Ποιος σας είπε ότι δεν πρέπει να έχει σχέσεις η Ελλάδα με τις ΗΠΑ, με τη Γερμανία, με τη Γαλλία, με την Ιταλία, με τη Ρωσία, με όλο τον κόσμο. Με όλους πρέπει να έχουμε σχέσεις. Αλλά να έχουμε σχέσεις ισότιμες, όχι εξάρτησης και επιβολής ζητημάτων, με τη σύμφωνη γνώμη των κυβερνήσεων που κάνουν εκδουλεύσεις σ' αυτούς, για να περνάνε τα δικά τους μέτρα και να έχουν τη δική τους κερδοφορία οι ντόπιοι μεγαλοεφοπλιστές, μεγαλοβιομήχανοι και τραπεζίτες, αλλά για τα συμφέροντα των λαών. Αρα, εμείς δεν λέμε ότι θα απομονωθούμε ξαφνικά σαν χώρα, ούτε αυτή είναι η πολιτική του ΚΚΕ. Αλλωστε ξέρετε ότι είμαστε διεθνιστές, είμαστε διεθνιστικό κόμμα και θεωρούμε ότι ο πατριωτισμός πάει μαζί με τον διεθνισμό. Οπως θες για την πατρίδα σου οι εργάτες αυτής της πατρίδας, οι λαϊκοί άνθρωποι, ο λαός, που είναι η πλειοψηφία - και όχι οι λίγοι κηφήνες - να έχουν την εξουσία και να ζουν όμορφα, έτσι θέλουμε όλοι οι λαοί του κόσμου να ζουν ειρηνικά, όμορφα και να είναι κι αυτοί απαλλαγμένοι από την εκμετάλλευση.

-- Στην αρχή της συζήτησής μας αναφέρατε ότι η πολιτική της λιτότητας συνεχίζεται στη χώρα μας από την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ. Από την άλλη, η κυβέρνηση ψήφισε το τελευταίο διάστημα μια σειρά από μέτρα, αύξηση του κατώτατου μισθού, μείωση στις ασφαλιστικές εισφορές κ.ά. Είναι στην κατεύθυνση της λιτότητας αυτά τα μέτρα;

Βεβαίως, γιατί είναι οι μνημονιακοί νόμοι, που είναι αντιλαϊκοί νόμοι, σε πλήρη ισχύ. Βεβαίως, σε συνθήκες καπιταλιστικής ανάκαμψης, μετά τη μεγάλη κρίση που περάσαμε τα τελευταία 10 χρόνια, και αυτό έτσι θα γινόταν κάποια στιγμή, δεν υπήρχε περίπτωση, δεν μπορείς να έχεις επ' άπειρον και μονίμως καπιταλιστική κρίση, κάποτε θα περνάς σε μια μικρή αναζωογόνηση. Αυτήν τη φάση περνάμε τώρα. Το πρόβλημα είναι ότι δεν καταργεί μνημονιακούς νόμους, δεν οδηγεί στο να πάρεις πίσω όλα αυτά που έκλεψαν απ' τον ελληνικό λαό, απ' το εισόδημά του τα προηγούμενα χρόνια...

-- Δεν είναι σε αυτήν την κατεύθυνση τα μέτρα;

-- Κάποια επιδόματα πτωχοκομείου δεν λύνουν ουσιαστικά το πρόβλημα, γιατί είναι αυτό που λέμε, σου δίνω ένα σήμερα και σου παίρνω δέκα. Αυτή είναι η ουσία. Καταρχήν δικαιούται να πάρει ακόμα και μισό ευρώ και ένα ευρώ και δύο ευρώ, δικαιούται πολύ περισσότερα. Ο,τι του δίνουν να το παίρνει, αλλά να μην ξεχνά ότι του έχουν πάρει πολλαπλάσια αυτά τα χρόνια και ότι πρέπει να το διεκδικήσει. Να μη νιώθει και «ευχαριστημένος» από πάνω, γιατί αυτό μας λένε οι υπουργοί και η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, ότι πρέπει να νιώθουν ευτυχισμένοι, ότι η κυβέρνηση τα δίνει όλα και θα πάμε μπροστά και θα πάμε καλά.

Αυτή η χαζοχαρούμενη αντιμετώπιση δεν έχει πρακτικό αντίκρισμα για τον ελληνικό λαό. Και να το δούμε και συγκεκριμένα: Κατώτερος μισθός, λέει «θα κάνω αυτή την αύξηση με Υπουργική Απόφαση». Μπορεί όμως να ξεχάσει ο ελληνικός λαός ότι αυτός ο κατώτερος μισθός, ο οποίος έγινε, με αυτή την αύξηση, με την πάλη του ΚΚΕ; (Αν δεν υπήρχε το ΚΚΕ, και οι εργατικοί - λαϊκοί αγώνες, δεν θα έδιναν ούτε αυτά, αν δεν υπήρχε η πίεση που τους ασκούμε μέσα στη Βουλή, που αν ήταν μεγαλύτερη μπορεί να έδιναν και περισσότερα). Αλλά το ξεπερνάω αυτό. Πρέπει όμως να ξεχάσει ο ελληνικός λαός ότι αυτό γίνεται με ένα νόμο της ΝΔ, το νόμο Βρούτση, τον οποίο ο ΣΥΡΙΖΑ όταν ψηφίστηκε αυτός ο νόμος τον έλεγε «νόμο - δολοφόνο» για τα εργατικά δικαιώματα; Γιατί μπορεί να δίνει μια αύξηση στον κατώτερο μισθό, όμως αυτή θα γίνεται με Υπουργική Απόφαση, την οποία ανά πάσα στιγμή μπορεί να την ανακαλέσει και να την πάρει πίσω αν η οικονομία δεν πάει και τόσο καλά όσο υπολογίζει σήμερα. Και τον είχε καταψηφίσει αυτόν το νόμο και καλά έκανε τότε. Και είχαν γίνει τεράστιες κινητοποιήσεις τότε, πριν η «κα Αχτσιόγλου» γίνει «Βρούτσης». Γιατί αυτός ο νόμος ουσιαστικά λέει τέρμα στις διεκδικήσεις, λέει τέρμα στις συλλογικές διαπραγματεύσεις, άρα μπορεί να έρθει σε τρεις μήνες και να πει: «Ξέρετε, στα ζητήματα του χρέους ή στα ζητήματα των δεικτών της οικονομίας δεν είμαστε τόσο ικανοποιημένοι, άρα πάρτε το πίσω αυτό». Και αν δεν το πει σε τρεις μήνες θα το πει σε ένα εξάμηνο, σε ένα χρόνο, διότι αχνοφέγγει πάλι νέα οικονομική κρίση, η οποία έχει να κάνει και με το διεθνή παράγοντα.

-- Κύριε Κουτσούμπα, θεωρείτε ότι η ελληνική οικονομία έχει γερά θεμέλια ώστε να δοθεί περαιτέρω αύξηση στον κατώτατο μισθό ή να δοθούν κι άλλα χρήματα στους πολίτες ή υπάρχει κρίση; Τι απ' τα δύο συμβαίνει;

-- Εμείς θεωρούμε ότι υπάρχει τεράστια παραγωγική δυνατότητα στη χώρα μας και στον ελληνικό λαό, που έχουμε ένα πολύ έμπειρο επιστημονικά, τεχνολογικά καταρτισμένο δυναμικό, σε όλους τους τομείς της οικονομίας. Από την αγροτική παραγωγή μέχρι τη μεταποίηση, τη βαριά βιομηχανία, τις νέες επιστήμες και τη νέα τεχνολογία. Υπάρχουν τεράστια επιστημονικά και τεχνολογικά επιτεύγματα. Εχουμε τεράστιο φυσικό πλούτο. Εχουμε επίσης Ενέργεια, ορυκτά και μια σειρά ζητήματα, τα οποία βρίσκονται σε λάθος χέρια. Αυτό πρέπει να καταλάβει ο ελληνικός λαός. Βρίσκονται στα χέρια συγκεκριμένων μονοπωλιακών ομίλων, συγκεκριμένων «κηφήνων», οι οποίοι εκμεταλλεύονται αυτόν τον πλούτο, αυτήν την παραγωγή σε αλληλοσύνδεση με άλλους μονοπωλιακούς ομίλους, αμερικανικούς, βρετανικούς, γαλλικούς, γερμανικούς και πάει λέγοντας και αφήνεται πίσω αυτό το παραγωγικό δυναμικό να υποφέρει. Αρα λοιπόν μια διακυβέρνηση την οποία προτείνουμε εμείς, με τέτοιο σχέδιο στην οικονομία, που θα έχει κεντρικά, επιστημονικά επεξεργασμένο σχέδιο, με στόχο να εξαλείψει την ανεργία, να υπάρχει σε όλους σταθερή δουλειά, να αναπτύξει τη βιομηχανία, την αγροτική παραγωγή, συνολικά την οικονομία. Σημαίνει όμως ότι πρέπει να τα έχεις αυτά στα χέρια σου.

-- Ποιος θα έχει αυτές τις επιχειρήσεις με τον τρόπο που αναφέρετε;

-- Μα θα κοινωνικοποιηθούν. Αυτή είναι η πρόταση και η μόνη λύση, αυτό που έλεγαν παλιότερα διάφορα κόμματα και κορόιδεψαν τον ελληνικό λαό, αυτά που έλεγε το ΠΑΣΟΚ τη δεκαετία του '80 και του '90, αυτά που έλεγε μετά ο ΣΥΡΙΖΑ, προεκλογικά, κοινωνικοποίηση, αλλά αυτοί εννοούσαν άλλο, εννοούσαν καπιταλιστικές επιχειρήσεις με ένα μέρος στο Δημόσιο, ένα μέρος σε ιδιώτες κ.λπ. Εδώ μιλάμε για την καπιταλιστική ζούγκλα, η οποία έχει μόνο την αναρχία και τον ανταγωνισμό. Και ενώνονται αυτοί οι «λύκοι» μεταξύ τους μόνο για να ξεζουμίζουν το λαό, για να ματώνουν τον ελληνικό λαό και την εργατική δύναμη. Αυτή είναι η ουσία του ζητήματος. Αρα πρέπει να φύγουμε απ' αυτήν την ιστορία, πρέπει να κοινωνικοποιηθούν Ενέργεια, τηλεπικοινωνίες, μεταφορές, μεγάλα τέτοια στρατηγικής σημασίας συγκεντρωμένα μέσα παραγωγής. Να τα έχει υπό τον έλεγχο ο ελληνικός λαός.

-- Δηλαδή, το κράτος θα έχει αυτές τις επιχειρήσεις;

-- Μα το λαϊκό κράτος είναι ο ελληνικός λαός, αυτός θα ελέγχει την παραγωγή. Καταλαβαίνετε τι συμβαίνει σήμερα; Υπάρχουν βιομηχανίες τεράστιες, για παράδειγμα μεταλλευτικές, έχω υπόψη τη ΛΑΡΚΟ ή και άλλες μεγάλες και θα μπορούσαν να γίνουν κι άλλες τόσες με καθετοποιημένη παραγωγή και τις εκμεταλλεύονται διάφορες εταιρείες, βάζει πρόστιμα η ΕΕ, τους έχουν υπό ιδιωτικοποίηση και πάει λέγοντας, σε ένα κράτος που δεν είναι για τους εργαζόμενους. Το ίδιο γίνεται σε όλους τους τομείς. Δηλαδή, δικαιολογείται σήμερα όλοι οι ορεινοί όγκοι, της Αιτωλοακαρνανίας για παράδειγμα, να δίνονται σε ιδιώτες, να σκυλεύουν ουσιαστικά και το φυσικό πλούτο, το φυσικό κάλλος, που μπορούσε να αξιοποιηθεί, αλλά να εκμεταλλεύονται και τους εργαζόμενους, που βέβαια είναι μετρημένοι στα δάχτυλα, γιατί οι Ανανεώσιμες Πηγές Ενέργειας, τα αιολικά πάρκα δεν έχουν και πολλούς εργαζόμενους, κανένα φύλακα έχουν κ.λπ. και όσους δουλεύουν στο έργο, που κι αυτοί είναι απλήρωτοι;

-- Αντιλαμβάνομαι, κ. Κουτσούμπα, μέσα από τη συζήτηση, ότι παρουσιάζετε τις θέσεις και την κυβερνητική πρόταση του ΚΚΕ, αλλά θα σας ρωτήσω αν υπάρχει περίπτωση συνεργασίας, την επόμενη μέρα των εκλογών ή μάλλον καλύτερα, να σας ρωτήσω κάτω από ποιες συνθήκες θα μπορούσατε να συνεργαστείτε σε μια κυβερνητική πρόταση;

-- Εμείς συνεργαζόμαστε με τις λαϊκές δυνάμεις. Εχουμε ανοιχτή πρόταση συνεργασίας για να φτιάξουμε μια μεγάλη κοινωνική συμμαχία, η οποία θα έχει περιεχόμενο, θα έχει αιτήματα, θα έχει πρόγραμμα, θα έχει στόχους και θέλουμε να ενώσουμε αυτούς τους ανθρώπους που είναι στα σωματεία, στους συλλόγους, που είναι εκτός συλλόγων και σωματείων και επιτροπών κ.λπ., που είναι απλοί άνθρωποι του λαού μας, να ενωθούν σε ένα μεγάλο τέτοιο μέτωπο, σε μια κοινωνική συμμαχία που θα βάζει στόχους, που θα κάνει κριτική και θα προτείνει μέτρα για την ΕΕ, μέχρι και την αποδέσμευσή μας από αυτήν, θα μιλάει για το ΝΑΤΟ, θα μιλάει για σχέδιο στην οικονομία σαν αυτό που σας είπα πριν, με κεντρικό επιστημονικό πανεθνικό σχεδιασμό της οικονομίας, με στόχο την ευημερία και την κάλυψη των σύγχρονων λαϊκών αναγκών. Γιατί σήμερα υπάρχουν σύγχρονες ανάγκες.

-- Συμπεριλαμβάνετε και τα αντιμνημονιακά κόμματα σε αυτές τις δυνάμεις; ΛΑΕ, ΑΝΤΑΡΣΥΑ;

-- Δεν υπάρχει κανένα αντιμνημονιακό κόμμα, που να έχει ορθοποδήσει σε αυτόν τον τόπο. Μιλάτε - καταλαβαίνω - για κάποιες δυνάμεις εξωκοινοβουλευτικές, οι οποίες τα προηγούμενα χρόνια δυστυχώς δούλεψαν για τον ΣΥΡΙΖΑ. Δούλεψαν για να κάνει αυτή την κωλοτούμπα η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, για να παρθούν όλα αυτά τα αντιλαϊκά μέτρα, με την ανοχή τους μέχρι ένα διάστημα. Αλλά και ο αντιπολιτευτικός τους λόγος, η συγκρότηση συνολικά του προγράμματος που προτείνουν και το σχέδιο που δίνουν στον ελληνικό λαό είναι μια από τα ίδια, το προεκλογικό του ΣΥΡΙΖΑ. Ομως, η λύση δεν είναι αυτή γιατί εμείς τα λέγαμε από τότε και προειδοποιούσαμε. Τέτοιες αλλαγές, στα πλαίσια των καπιταλιστικών τειχών, της εκμετάλλευσης, των ιμπεριαλιστικών μηχανισμών και της ασυδοσίας όλων αυτών που λυμαίνονται τον πλούτο που παράγει ο ελληνικός και μόνο λαός, αυτή η κατεύθυνση οδηγεί σε μια από τα ίδια. Οδηγεί στο να συμβιβάζεσαι, στο να ενσωματώνεσαι και να κάνεις τα ίδια με τους προηγούμενους. Αρα λοιπόν το κάλεσμα που έχουν απευθύνει άνθρωποι που έφυγαν από τον ΣΥΡΙΖΑ και πήγαν στη ΛΑΕ ή ήταν στην ΑΝΤΑΡΣΥΑ και που αυτήν τη στιγμή έχουμε πάρα πολλούς, στελέχη τους, που συσπειρώνονται με το ΚΚΕ και είναι και υποψήφιοι στις δημοτικές - περιφερειακές και στις ευρωεκλογές και στις βουλευτικές εκλογές και θα είναι υποψήφιοι, πρέπει να το ακολουθήσουν όλοι, γιατί πραγματικά είναι μια χαμένη υπόθεση όλα αυτά τα σχήματα και οι προτάσεις τους. Η λύση είναι μόνο το ΚΚΕ, έστω κι αν διατηρεί ο καθένας τις διαφωνίες του, τους δικούς του προβληματισμούς, αυτά μπορούμε να τα συζητήσουμε εν θερμώ μέσα στη δράση, όλοι μαζί, ενωμένοι, μέσα στο κίνημα.