- Πόσο καλά μπορεί να είναι το ΚΚΕ μετά από μια επιστράτευση;

- Νομίζω όχι μόνο εμείς αλλά και οι ίδιοι οι ναυτεργάτες είναι μαθημένοι. Είναι σαν τα βουνά που είναι μαθημένα από τα χιόνια.

Πιστεύω όμως ότι αυτός ο αγώνας είχε πάρα πολύ μεγάλη σημασία. Για μας είναι ένας αγώνας επιτυχημένος. Βεβαίως τα προβλήματα είναι ακόμα μπροστά τους. Αλλά έδωσε ένα μάθημα στην κυβέρνηση και πιστεύω ότι από καλύτερες θέσεις θα μπορούν να ασκήσουν πίεση είτε γύρω από τα θέματα του νομοσχεδίου, είτε στα ζητήματα που αυτοί θα επιλέξουν να τα κάνουν σημεία αιχμής.

- Σήμερα, όμως, είναι μια μέρα που παρατηρώ ότι ο Τύπος, κυρίως ο συμπολιτευόμενος, επιτίθεται στο ΚΚΕ, κάτι το οποίο δεν το έκανε το τελευταίο διάστημα. Για παράδειγμα, η «Καθημερινή» στην πρώτη της σελίδα, στο πρώτο της θέμα, λέει «στον Πειραιά κρίνεται η απεργία, απομονώνεται το ΚΚΕ». «Φουρτούνα εκ του Περισσού» λέει η «Απογευματινή».

- Κάνετε λόγο τώρα για κάποια εφημερίδα ή κάποιες εφημερίδες που ήταν και είναι πάντα εχθρικές προς το ΚΚΕ, ακριβώς γιατί η πολιτική που προβάλλει το ΚΚΕ είναι εντελώς αντίθετη με την πολιτική που υπερασπίζονται οι εφημερίδες αυτές και οι ιδιοκτήτες τους. Οταν δεν υπάρχουν μεγάλες φουρτούνες και μεγάλες αιχμές σιωπούν γι' αυτά που λέει το ΚΚΕ ή και μας «βάζουν στο στόμα» διαφορετικά πράγματα.

- Σας κατηγορούν ότι δεν αφήνετε μόνους τους ναυτεργάτες. Εδώ κινητοποιήσατε ολόκληρο το στελεχιακό, το δυναμικό του Κόμματος, τους φίλους και τους οπαδούς για να κατέβουν στο λιμάνι. Κάτι που άλλωστε εσείς δεν το κρύβετε. Ο τίτλος του «Ριζοσπάστη» σήμερα λέει: «Ενιαίος ο αγώνας».

- Ο Μαρξ είχε πει κάποτε «προλετάριοι όλων των χωρών ενωθείτε!». Αυτό εμείς το έχουμε ενστερνιστεί. Εμείς πιστεύουμε στην ενότητα της εργατικής τάξης. Γιατί, έτσι θα γίνει πιο δυνατός ο αγώνας. Και στο κάτω κάτω οι αντιπαραθέσεις και οι διαιρέσεις μέσα στους εργαζομένους υποσκάπτουν κυριολεκτικά τον αγώνα τους. Εμείς λοιπόν πιστεύουμε σ' αυτή την ενότητα. Στην αλληλεγγύη του ενός κλάδου με τον άλλο. Αν το κάναμε αυτό κρυφά τότε θα είχαν κάθε δικαίωμα να μας κατηγορήσουν. Αλλά αυτό είναι η φιλοσοφία, η ιδεολογία μας και η πρακτική μας. Και αν θέλετε, όταν καμιά φορά δεν μπορούμε να πείσουμε σε μια τέτοια αλληλεγγύη στεναχωριόμαστε. Παλεύουμε οι εργάτες των εργοστασίων να νιώσουν αλληλεγγύη με τους τραπεζοϋπαλλήλους, οι τραπεζοϋπάλληλοι για τους εργάτες των εργοστασίων.

- Αλλά κάποιος θα σας πει, όπως άλλωστε και στα νυχτερινά δελτία ειδήσεων πολλοί είναι αυτοί που βγαίνουν και κατηγορούν το ΚΚΕ ότι ναι μεν στηρίζει τον αγώνα των ναυτεργατών δε σκέφτεται όμως τους παραγωγούς, τους αγρότες που σαπίζουν τα προϊόντα τους στην Κρήτη και στα άλλα νησιά.

- Οταν γίνονταν οι αγροτικές κινητοποιήσεις, μας έλεγαν ότι δε σκεφτόμαστε τους οδηγούς των φορτηγών, τους φορτηγατζήδες. Είναι μια συνηθισμένη προπαγάνδα. Η απεργία είναι πίεση. Για να ασκήσει πίεση πρέπει να έχει τη συμπαράσταση όλων. Μια απεργία προκαλεί και κάποια προβλήματα. Μα δεν έχει και άλλο όπλο ο εργαζόμενος. Τι να κάνει μέσα στις σημερινές συνθήκες που ζούμε; Κάτι ανάλογο, μου θυμίζει αυτά που λένε για τους Παλαιστίνιους. Γιατί κάνουν ένοπλο αγώνα για την απελευθέρωσή τους; Δεν το καταλαβαίνω. Αν κανείς υποστήριζε μια απεργία και αποκλεισμούς δρόμων και λιμανιών για το τίποτα τότε βεβαίως θα ήταν προβοκάτσια. Τότε μπορεί να χρησιμοποιηθεί ο όρος υποκίνηση.

- Βλέπουμε ότι από παντού ο εργαζόμενος πλήττεται. Δεν υπογράφονται συλλογικές συμβάσεις, οι τραπεζίτες δε δέχονται την ΟΤΟΕ, ο κ. Γκαργκάνας λέει «σφίξτε κι άλλο το ζωνάρι». Πού πάμε και πώς μπορούμε να αντιδράσουμε; Γιατί όλοι εργαζόμενοι είμαστε σε τελευταία ανάλυση, άλλος παίρνει περισσότερα, άλλος λιγότερα.

- Εμείς δεν μπορούμε να καμωθούμε ότι είμαστε πρωτότυποι. Δεν υπάρχει πρωτοτυπία, διότι δεν είναι πρωτότυπη και η επίθεση που δέχεται ο εργαζόμενος. Αυτό λοιπόν που πρέπει να γίνει είναι συστηματικός, προγραμματισμένος αγώνας, ενότητα όλων των εργαζομένων, σχεδιασμένος αγώνας και το κυριότερο: Πρέπει να γίνουν σημαντικές πολιτικές ανακατατάξεις ή να το πω αλλιώς ανακατατάξεις στις πολιτικές επιλογές των εργαζομένων. Δεν μπορεί π.χ. να δίνεις μια τέτοια δύναμη στο δίδυμο ΠΑΣΟΚ - ΝΔ, να φέρνεις τη ΝΔ στην κυβέρνηση, γιατί αυτή θα διορθώσει τάχα αυτά που έκανε το ΠΑΣΟΚ, σε τελευταία ανάλυση να περιμένεις με έναν κοινωνικό διάλογο, ή με ένα υπόμνημα, ή με μια απλή κινητοποίηση ότι θα πετύχεις και θα έχεις αποτελέσματα. Δε γίνονται αυτά τα πράγματα.

- Σήμερα στο «Ριζοσπάστη» γράφει «ενιαίος ο αγώνας εργατών - μικροαγροτών». Τους αγρότες τους ξεχωρίζουμε σε μικροαγρότες και μεγαλοαγρότες;

- Βεβαίως. Μέσα στην αγροτιά έχουμε τις διαφοροποιήσεις που υπάρχουν συνολικά μέσα στην ελληνική κοινωνία. Μη νομίζετε ότι όλοι οι αγρότες που βλέπετε είναι φτωχοί αγρότες που θα πεινάσουν. Υπάρχουν αγρότες που έχουν μεγάλες ιδιοκτησίες γης, μεγάλα θερμοκήπια, έχουν οργανωμένες πια επιχειρήσεις που μπορεί να τους δει κανείς, τηρουμένων των αναλογιών, στη λίστα βιομηχάνων. Και αυτοί οι αγρότες τα έχουν καταφέρει γιατί συγκέντρωσαν γη και παραγωγή στα χέρια τους.

- Δηλαδή είναι τσιφλικάδες;

- Οχι, θα το πω αλλιώς. Είναι καπιταλιστές, επιχειρηματίες. Οταν ο αγρότης χάνει τη γη του, την πουλάει, πού την πουλάει; Την πουλάει στους αγρότες με τη μεγάλη ιδιοκτησία. Και πρέπει να σας πω ότι όλα αυτά τα χρόνια στους αγώνες των αγροτών υπήρχαν οι μικρομεσαίοι αγρότες, αλλά υπήρχαν συνδικαλιστικοί παράγοντες, οι οποίοι πραγματικά εξέφραζαν τα συμφέροντα των ισχυρών αγροτών. Και αυτά τα πράγματα πρέπει να ξεκαθαρίσουν μέσα στο αγροτικό κίνημα.

- Δηλαδή, μήπως εννοείτε ότι αυτοί οι αγρότες που είδαμε στα λιμάνια του Ηρακλείου της Κρήτης, να διαμαρτύρονται και κατά του αγώνα των ναυτεργατών, ήταν οι μεγαλοαγρότες όπως τους αποκαλείτε;

- Καταρχήν, οπωσδήποτε και αυτούς τους έθιξε η απεργία με την έννοια ότι θα χάσουν κάποια από τα κέρδη τους. Οι αγρότες που κάνουν απευθείας οι ίδιοι εξαγωγές είναι μεγάλοι επιχειρηματίες. Ο φτωχός αγρότης δεν κάνει απευθείας εξαγωγές. Τα πάει στη λαϊκή ή τα πουλάει στον έμπορο, που αυτός κάνει τις εξαγωγές. Οι άνθρωποι αυτοί δε λέω ότι δε θίχτηκαν. Και αν θέλετε, μέσα στις συνθήκες που ζούμε δεν ήθελαν να χάσουν τα κέρδη τους. Αν αυτοί οι άνθρωποι διαμαρτύρονταν και έλεγαν προς την κυβέρνηση να αποσύρει το νομοσχέδιο ή απλώς εξέφραζαν τη λύπη τους γι' αυτή την ιστορία ή έστω είχαν μια γκρίνια προς τους ναυτεργάτες δε θα ήμουν τόσο αυστηρή στην τοποθέτηση. Ξέρετε όμως τι έλεγαν στην κυβέρνηση; Να κάνει επιστράτευση, να στείλει τα ΜΑΤ, ζητούσαν βία κατά των ναυτεργατών. Ακόμα κι αν ήταν αγρότες που, εν πάση περιπτώσει έχαναν το ψωμί τους, δεν έπρεπε να είναι αυτή η στάση τους. Αυτοί που τουλάχιστον είχαν το μικρόφωνο στο χέρι δεν είχαν την απλή αγανάκτηση για το πρόβλημα που συναντούσαν, διότι θα έχαναν κάποια από τα κέρδη της χρονιάς. Αυτοί αποτελούσαν έναν κλοιό πίεσης προς την κυβέρνηση, για να πάρει σκληρά μέτρα, αυταρχικά, κατά των ναυτεργατών. Γι' αυτούς τους αγρότες δεν μπορούμε να μιλάμε με την ίδια συμπάθεια που μιλάμε σε άλλους αγανακτισμένους ενδεχομένως αγρότες, οι οποίοι όμως δε ζητούσαν τέτοια μέτρα.

- Με την πολιτική σας πείρα πώς πιστεύετε ότι θα βγούμε από την κρίση των λιμανιών; Γιατί τα πράγματα έχουν φτάσει σε οριακό σημείο.

- Θα βγούμε και θα σας πω γιατί. Γιατί ο συσχετισμός δύναμης δυστυχώς αλλάζει αργά, η πολιτική πείρα διαμορφώνεται σε πολιτική στάση ακόμα πιο αργά. Οι διεργασίες στη συνείδηση του κόσμου είναι αργές, αλλά οπωσδήποτε προετοιμάζεται το έδαφος για μεγάλους αγώνες και αναμετρήσεις. Και κοιτάξτε, να μη φοβηθούμε την όποια κρίση προκαλέσει μια δυναμική λαϊκή αναμέτρηση που οδηγεί σε πολιτικές ανακατατάξεις και πολιτικές αλλαγές.

- Προβλέπετε κάτι τέτοιο;

- Μα δεν είναι δυνατό να μην έρθει. Και θα έρθει σε όλη την Ευρώπη. Αλλωστε, στο Νταβός που μαζεύτηκαν οι γνωστοί εγκέφαλοι και φωστήρες και οι γνωστοί επιτελάρχες, διέγνωσαν αυτές τις εξελίξεις. Και γι' αυτό είναι τρομοκρατημένοι. Γιατί ξέρουν και τι μέτρα πρόκειται να πάρουν στην πορεία.

Χτες ήμουν στη Νάουσα. Εκανε η κυβέρνηση κάτι δεκαοχτάμηνα προγράμματα για τους ανέργους, που τους πήρε ο Δήμος. 21 γυναίκες πήρε για δεκαοχτώ μήνες και τις 18 τις απέλυσε χτες ύστερα από 5 μήνες και απλήρωτες. Τους είπε μάλιστα ότι για να μπορέσουν να δικαιολογήσουν την αποζημίωση πρέπει να κάνουν αγωγές, πρέπει να μπλέξουν και με δικαστικά έξοδα, για να μπορεί να δικαιολογηθεί αποζημίωση. Τις άλλες τρεις δεν τις απέλυσαν γιατί είναι μωρομάνες. Τι έκαναν αυτές οι γυναίκες; Καθάριζαν το πάρκο ας πούμε, καθάριζαν τους δρόμους, για τέτοιες δουλιές μιλάμε.

- Μου κάνει εντύπωση μια φωτογραφία που βλέπω στην πρώτη σελίδα του «Ρ», όπου ανάμεσα στους διαδηλωτές βρίσκονται και αμούστακα παιδιά, μαθητές του Ναυτικού Λυκείου.

- Ιδιωτικοποιούν τις σχολές της ναυτικής εκπαίδευσης. Τις κάνουν ιδιωτικές.

- Ναι, αλλά τα παιδιά αυτά βγήκαν στο πεζοδρόμιο, βγήκαν στον αγώνα.

- Τα παιδιά αυτά έχουν και άλλες φορές μαζί με τους ναυτεργάτες δράσει, γιατί είναι παιδιά των ναυτικών σχολών.

- Πάντως, σας κατηγορούν ότι υποκινείτε τους πάντες και μέσα σ' αυτόν τον αγώνα απέχουν δυνάμεις συγκεκριμένες. Π.χ. το ΠΑΣΟΚ όλες αυτές τις μέρες κράτησε αποστάσεις.

- Μα το ΠΑΣΟΚ δε θέλει τον κόσμο στους δρόμους να παλεύει. Θέλει απλώς να ανακατεύει την κουτάλα της δυσαρέσκειας, για να επιστρέψει στην κουτάλα της εξουσίας, της κυβερνητικής. Τώρα μην παίζουμε. Εμείς τουλάχιστον αυτή τη φράση τη χρησιμοποιούμε όταν πρόκειται για μια οργανωμένη προβοκάτσια. Εμείς δε θα δικαιολογούσαμε την ύπαρξή μας σ' αυτόν τον τόπο, αν δε βοηθούσαμε να αναπτυχθούν οι αγώνες. Και να σας πω και κάτι, είναι λίγοι οι αγώνες σε σχέση με την οξύτητα των προβλημάτων. Και εμείς ούτε μπορούμε να πατήσουμε κουμπιά και δουλεύουμε με έναν τέτοιο τρόπο, αν μπορούν κάτι να αποσπάσουν οι εργαζόμενοι να το αποσπάσουν αλλά και να αποταμιεύσουν πολιτική πείρα. Γιατί πρέπει να υπάρξουν πολιτικές αλλαγές. Μα δεν κρυβόμαστε. Μήπως έχουμε κρύψει το πολιτικό μας πρόγραμμα; Τι τους υποκινούμε; Ο κόσμος μάς ξέρει σαν κάλπικη δεκάρα.

- Πάμε για πρόωρες εκλογές;

- Δεν μπορώ να ξέρω. Εγώ δε νομίζω. Να σας πω και κάτι άλλο. Οι εκλογές συνήθως γίνονται πρόωρα, προκειμένου να εγκλωβίσουν κόσμο. Ακουσα προχτές ότι το ΚΚΕ θέλει εκλογές. Είναι αστεία πράγματα. Βεβαίως, οι εκλογές πρέπει να γίνουν στην ώρα τους. Το ΚΚΕ αυτό που επιδιώκει είναι την οργάνωση του λαού στα σωματεία, στα μαζικά κινήματα, στην ανάληψη πρωτοβουλιών από τους ίδιους τους εργαζόμενους. Εμάς δε μας αρέσει να υπάρχουν απλώς κάποιοι συνδικαλιστές που δίνουν εντολές στους εργαζόμενους και άλλοι τα ακούνε και άλλοι όχι. Να συμμετέχουν οι εργαζόμενοι, να πάρουν την υπόθεση στα χέρια τους. Τώρα, αν γίνουν εκλογές και αυτό εκφραστεί σε ένα καλύτερο εκλογικό αποτέλεσμα για το λαό, μακάρι να γίνει και αυτό. Αλλά με μοχλό τις εκλογές δε λύνονται τα προβλήματα.