Ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα ήταν η συνέντευξη της ΓΓ της ΚΕ του ΚΚΕ, Αλέκας Παπαρήγα, στην εκπομπή της ΝΕΤ «Συμβαίνει Τώρα», στην δημοσιογράφο Πόπη Τσαπανίδου. Παραθέτουμε τη συζήτηση που αφορούσε στις πολιτικές εξελίξεις.

-- Είναι ικανό το θέμα της ονομασίας της ΠΓΔΜ να οδηγήσει σε πρόωρη κάλπη;

-- Εχω την εντύπωση ότι αν έχουμε μια πρόωρη κάλπη δε θα είναι το όνομα των Σκοπίων το κύριο ζήτημα. Κοιτάξτε να δείτε, υπάρχει αυτή τη στιγμή μια κρίση στο ΠΑΣΟΚ, υπάρχουν δυσκολίες και ανησυχίες στη ΝΔ, δε θα μιλήσουμε έτσι εύκολα για βαθιά κρίση του πολιτικού συστήματος. Πιθανόν, όμως, να υπάρξει ένα πρόβλημα κοινοβουλευτικής αυτοδυναμίας, μια κοινοβουλευτική κρίση η οποία σίγουρα θα επηρεάσει το πολιτικό σύστημα. Πιστεύουμε ότι γίνονται διάφοροι προβληματισμοί για μια μετεξέλιξη στο πολιτικό σύστημα.

-- Αυτές οι αναταράξεις που συμβαίνουν τόσο στο ΠΑΣΟΚ όσο και στη ΝΔ τις βλέπετε με ικανοποίηση, γιατί σας ακούγαμε προεκλογικά να λέτε χτύπημα στο δικομματισμό, αδύναμες κυβερνήσεις, αδύναμη αξιωματική αντιπολίτευση και ιδού έγιναν πράξη στη συγκεκριμένη Βουλή.

-- Τα προβλήματα αυτά υπάρχουν και δεν είναι τυχαίο ότι εμφανίστηκαν μετεκλογικά όπου υπήρχαν ή εκφράστηκαν θετικές διεργασίες στη συνείδηση του ελληνικού λαού. Δεν εκφράστηκαν, βέβαια, πλήρως. Οταν αυτές οι διεργασίες ζορίζουν τα δύο κόμματα εξουσίας αυτό είναι καλό για το λαό, γιατί έχει περισσότερες δυνατότητες να ασκήσει πίεση να δυσκολέψει να περάσει το Ασφαλιστικό, να εφαρμοστεί ο νόμος - πλαίσιο κ.λπ.

-- Υπάρχουν όμως και προβλήματα;

-- Τα προβλήματα αυτών των κομμάτων δεν πρέπει να βιωθούν ως λαϊκά. Είναι αντιλαϊκά κόμματα, έχουν αντιλαϊκές επιλογές κι αν έχουν τη δύναμη να περάσουν τις επιλογές αυτές, αυτό είναι κακό για το λαό. Επομένως, γίνονται διεργασίες για μια αλλαγή, μεταμφίεση του πολιτικού σκηνικού γιατί δεν παύουν να είναι τα ίδια συμφέροντα.

-- Πώς θα εξελιχθεί το πολιτικό σύστημα της χώρας;

-- Κατ' αρχήν μπορεί να αρχίσει να ξετυλίγεται το κουβάρι και να εμφανιστούν εξελίξεις μετά από το νέο γύρο των εκλογών ενδεχομένως, δηλαδή να πάμε σε εκλογές και να έχουμε εξελίξεις. Δεν μπορούμε να δεσμευτούμε ότι θα εξελιχθεί με αυτή τη μορφή, σίγουρα όμως δημιουργούνται δυνατότητες. Εμείς θα αναποδογυρίσουμε το πράγμα. Το λαϊκό κίνημα να μειώσει τα δύο αυτά κόμματα και κυρίως ο λαϊκός παράγοντας να παίζει πιο αποφασιστικό ρόλο στις εξελίξεις, εμποδίζοντας μέτρα. Ακόμα περισσότερο πιστεύουμε ότι ωρίμασε πια η συζήτηση για την εναλλακτική λύση που χρειάζεται ο λαός για τους δύο δρόμους ανάπτυξης. Τον ένα τον γνώρισε η Ελλάδα. Πρέπει να αρχίσει να συζητείται κι ο άλλος. Πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ότι το ΚΚΕ δεν πρόκειται να μπαλώσει τις τρύπες του πολιτικού συστήματος, δεν είμαστε σε σαλόνι αναμονής. Αντίθετα, πιστεύουμε ότι άλλα κόμματα είναι σε έναν προθάλαμο αναμονής.

-- Δεν είναι χτύπημα στο δικομματισμό, μοιάζει να είναι μεταμφίεση του πολιτικού συστήματος;

-- Ενα χτύπημα ο δικομματισμός το ένιωσε και δεν είναι μόνο οι ψήφοι είναι βαθύτερο το χτύπημα. Γιατί υπάρχει μια ανερχόμενη λαϊκή αντίδραση, και όχι απλώς δυσαρέσκεια, στο σύνολο της πολιτικής, αυτό που άλλοι λένε μεταρρυθμίσεις και άλλοι λένε εκσυγχρονισμό. Δεν είναι απλώς αντιδράσεις σ' ένα μεμονωμένο ζήτημα. Στην Ελλάδα το δικομματικό σύστημα έχει επιβιώσει πάρα πολύ.

-- Βλέπετε να έρχεται μπροστά μας προοπτική συνεργασιών μέσα στη Βουλή και ποια θέση θα κρατήσει το ΚΚΕ απέναντι σε αυτές τις συνεργασίες;

-- Επειδή αυτές οι συνεργασίες έχουν ένα συγκεκριμένο χρώμα και μια συγκεκριμένη κατεύθυνση, όποιο από τα μικρότερα κόμματα συνεργαστεί με έναν από τους δύο είναι στήριξη σε αυτά τα κόμματα και την πολιτική τους. Βεβαίως, εμείς θα είμαστε αντίθετοι. Θα αποκαλύψουμε την ουσία αυτής της συνεργασίας, η οποία δεν εξαρτάται από μας. Αυτό που έχει σημασία είναι ο λαϊκός παράγοντας να κατανοήσει τι είδους συνεργασία είναι αυτή και να συνειδητοποιήσει ότι έχει τη δύναμη να χαλάσει αρκετά σχέδια στην πορεία.

-- Θα επιμείνω λίγο στις συνεργασίες του ΚΚΕ. Σας ακούμε να ευαγγελίζεστε συμμαχίες, πάντα λέει το ΚΚΕ, 90 χρόνια τώρα, οι συμμαχίες πρέπει να ξεκινούν από το λαό και στη συνέχεια να εκφράζονται και σε πολιτικό επίπεδο. Στην πράξη δεν το κάνει όμως. Στην πράξη ξέρετε τι δείχνει, να σας το πω έτσι λαϊκά: Θυμίζει τη μαμά που θέλει να παντρέψει το γιο της, ψάχνει μια καλή κοπέλα, αλλά δεν της αρέσει καμία.

-- Η ιστορία του ΚΚΕ έχει επιδείξει σε σημαντικές στιγμές της πολιτικής ζωής και διάθεση και πραγματοποίηση συνεργασιών. Υπήρχαν συνεργασίες σημαντικές, θετικές και συνεργασίες που δεν ευοδώθηκαν και έκαναν και ζημιά. Εξαρτάται. Να σας πω κάτι χαρακτηριστικό που έχει ξεχαστεί. Οταν ήρθε η δικτατορία το ΚΚΕ πρότεινε συνεργασία, καίτοι δεν υπήρχε τότε ΝΔ αλλά στον Κωνσταντίνο Καραμανλή, στις δυνάμεις, ας πούμε, που ήταν εναντίον της δικτατορίας, στο ΠΑΚ, στο μετέπειτα ΠΑΣΟΚ και αρνήθηκαν όλοι τη συνεργασία τότε με το ΚΚΕ. Δεν ήθελαν τη συνεργασία για έναν αντιδικτατορικό αγώνα. Μιλάμε για πολιτική συνεργασία. Θέλω να ξεκαθαρίσω ότι δεν είναι μόνο το ΚΚΕ που αρνείται τις συνεργασίες. Τις συνεργασίες τις αρνούνται και άλλα κόμματα για προφανείς σκοπούς.

-- Ανοιχτά σας ζητήθηκε ποτέ να συνεργαστείτε;

-- Είναι γνωστά τα ανοίγματα του ΣΥΡΙΖΑ. Τώρα ο ΣΥΡΙΖΑ, κοιτάξτε, ανοίγει μια πόρτα, ξέροντας πολύ καλά ότι δεν μπορεί να γίνει συνεργασία. Ούτε αυτός τη θέλει ούτε εμείς.

-- Είναι κόμμα που έχετε κοινή καταβολή. Γιατί δεν μπορείτε να τα βρείτε ακόμη με τα αριστερά κόμματα, μία κοινή βάση συνεργασίας;

-- Για να υπάρξει βάση συνεργασίας χρειάζεται τουλάχιστον να έχουμε μια κοινή κατεύθυνση σε στρατηγικής σημασίας ζητήματα. Οχι συμφωνούμε τώρα για το άρθρο 16 ή κάτι τέτοιο. Ξέρετε, όταν είσαι στην αντιπολίτευση, στην ουσία πρέπει να πάρεις θέση στο σύνολο της πολιτικής σαν να ήσουν κυβέρνηση. Και ένα τοις εκατό να έχεις ως ποσοστό εκλογικό, είσαι υποχρεωμένος να πάρεις θέση στο σύνολο της πολιτικής όταν ασκείται από ένα κόμμα εξουσίας. Αλλιώς τι, εύκολη είναι η αντιπολίτευση. Επιλέγεις 4, 5 ζητήματα για να κάνεις τον μεγάλο αγωνιστή. Εμείς σε αυτά έχουμε βασικές και ουσιαστικές διαφωνίες. Να πάρουμε ένα παράδειγμα: Το ζήτημα της στάσης απέναντι στο τι είναι η ΕΕ, όχι αν χρειάζεται ευρωπαϊκή συνεργασία, χαίρω πολύ χρειάζεται. Αλλά τι είναι η ΕΕ.

-- Ξέρετε ποιο είναι το απλουστευμένο επιχείρημα; Γιατί στέλνετε ευρωβουλευτές στο Ευρωκοινοβούλιο;

-- Ακριβώς γιατί παλεύουμε σε όλα τα μέτωπα πάλης και δεν αναχωρούμε και δεν κρυβόμαστε από πουθενά. Με την ίδια λογική μπορούν να μας ρωτήσουν γιατί συμμετέχουμε στο αστικό Κοινοβούλιο, το οποίο, όταν ο λαός νικήσει, θα είναι το πρώτο που πρέπει να καταργήσει και στη θέση του να βάλει ένα πραγματικό λαϊκό κοινοβούλιο.

-- Σε αυτήν την αλλαγή του πολιτικού συστήματος, έτσι όπως την ορίσατε πριν από λίγο, είχε πολύ ενδιαφέρον η ανάλυσή σας, στο χτύπημα του δικομματισμού, το οποίο θα είναι, όπως λέτε, ελαφρώς βαρύτερο, θα το αισθανθεί περισσότερο. Δε βλέπετε ότι αλλάζοντας ο χάρτης και οι συνεργασίες πια γίνονται απαιτούμενο, μια υποχώρηση από τον έναν, αυτό σημαίνει συνεργασία;

-- Αν ο δικομματισμός περάσει σε άλλη μορφή υπάρχουν δύο εκδοχές. Η μια πιθανότητα είναι να εγκλωβιστεί ο λαός και το λαϊκό κίνημα σε αυταπάτες ότι από μια κυβέρνηση συνεργασίας - μιλάω για τη συγκεκριμένη κυβέρνηση συνεργασίας που θα προκύψει, δε μιλάω γενικά για κάθε κυβέρνηση συνεργασίας - κάτι καλύτερο μπορεί να γίνει. Τέτοια φαινόμενα έχουμε και στην Ευρώπη. Αυταπάτες για την κυβέρνηση Ζοσπέν ΚΚ Γαλλίας και Πρασίνων, αυταπάτες για την κυβέρνηση Πρόντι, αυταπάτες για την κυβέρνηση Μέρκελ και SPD που συμφώνησε και ο Σρέντερ, που τώρα έφυγε απ' τη μέση και συμβουλεύει επιχειρηματίες. Μάλλον θα δίνει και καθαρά πολιτικές συμβουλές. Εν πάση περιπτώσει. Επομένως, αυτή είναι η μία εκδοχή.

Η άλλη εκδοχή είναι η εξής: Να συνειδητοποιήσει ο λαός ότι κατάφερε πλήγμα σε μια μορφή του πολιτικού συστήματος. Αυτό είναι θετικό, αλλά πρέπει να προφυλαχτεί από αυταπάτες για την άλλη μορφή. Να το δει αυτό θετικά, δηλαδή ότι μπορεί να ανοίξει δρόμους και όχι να δει ότι απλά άλλαξε μορφή, άρα δεν πέτυχε τίποτα. Οχι. Γιατί η επιτυχία είναι σχετική. Δεν είναι εύκολο να έχεις, πώς να το πω, δραστικές αλλαγές στο συσχετισμό δύναμης.

Αυτό που έχει μεγάλη σημασία είναι το εξής: Να σας το πω καθαρά, δεν αντιπαραθέτουμε την κοινωνική συμμαχία στην πολιτική. Και τα δύο πρέπει να προχωράνε μαζί. Μπορεί όμως το ένα να καθυστερεί έναντι του άλλου. Εν πάση περιπτώσει, να υπάρχει η δυνατότητα πολιτικής συμμαχίας, φιλολαϊκής και να καθυστερεί λίγο η κοινωνική συμμαχία. Λίγο να καθυστερεί, δεν μπορεί να μην υπάρχει. Σήμερα είμαστε στη φάση που πρέπει να προηγηθεί η κοινωνική συμμαχία για να δημιουργηθούν και οι προϋποθέσεις της πολιτικής. Και η κοινωνική συμμαχία έχει στίγμα. Η εργατική τάξη, μικρομεσαία λαϊκά στρώματα...

-- Υπάρχει αυτή η συνεργασία στη λαϊκή βάση που το ΚΚΕ θέλει;

-- Οχι, δυστυχώς. Ομως έχει γίνει μεγάλη προσπάθεια και σε συγκεκριμένα μέτωπα πάλης. Ενα παράδειγμα, το ωράριο. Πρέπει οι εργατοϋπάλληλοι να βρουν κοινή γλώσσα με τους αυτοαπασχολούμενους που έχουν ένα, δύο άτομα προσωπικό και με τους αυτοαπασχολούμενους που δεν έχουν κανένα προσωπικό. Να μην τους αντιμετωπίζουν σαν την κυρίαρχη τάξη. Για την αγροτιά, έχει κι αυτή πολύ μεγάλη σημασία. Εδώ σας λέω η ίδια η εργατική τάξη, οι εργατοϋπάλληλοι, δεν είναι ενωμένοι μεταξύ τους. Βλέπετε τώρα, ο κάθε κλάδος πολλές φορές κοιτάζει το δικό του και δε βλέπει σφαιρικά τα πράγματα.

Να σας πω ένα παράδειγμα: Εβλεπα τις θέσεις της ΟΛΜΕ. Στο κέντρο της προσοχής είναι τα προβλήματα, τα δικά τους προβλήματα στο Ασφαλιστικό. Μα, κοιτάξτε, η επίθεση είναι γενική. Επομένως, σήμερα δεν μπορεί ο καθένας να προτάξει τα δικά του. Πάντως, δυνατότητες υπάρχουν. Ομως σκεφτείτε ένα κίνημα ενωμένο. Εργατική τάξη, αγροτιά, μικρομεσαίοι, σε μια κοινή γραμμή, με αμοιβαίες υποχωρήσεις. Και η κοινωνική συμμαχία απαιτεί κάποιες υποχωρήσεις. Διότι δε συμπίπτουν ταυτόχρονα όλοι στα συμφέροντα.

-- Αυτές οι υποχωρήσεις, γιατί το ΚΚΕ δεν τις δείχνει, ας πούμε, στο Ασφαλιστικό, ένα ζήτημα που αφορά τους πάντες;

-- Τι υποχώρηση να κάνουμε;

-- Δεν πήγατε καν στο διάλογο.

-- Μα αυτό δεν έχει σχέση με την πολιτική συμμαχιών. Καμία σχέση. Υπάρχουν διάλογοι και διάλογοι. Υπάρχει διάλογος ανάμεσα σε δυνάμεις που έχουν πολλά κοινά αλλά και διαφορές και επομένως χρειάζεται διάλογος και ακόμα όταν συμφωνήσεις πάλι ο διάλογος θα είναι στην πρώτη γραμμή, θα βγαίνουν καινούργια προβλήματα.

Εδώ έχει να κάνει με το εξής πράγμα. Με μια επιλογή συγκεκριμένη, αντιλαϊκά θα είναι τα μέτρα. Εμείς θέλουμε να δείξουμε στο λαό όχι μόνο ότι δεν πρέπει να περιμένει τίποτα από το διάλογο, όχι μόνο πρέπει να καταδικάσει τα αποτελέσματα του διαλόγου, αλλά ο ίδιος να βάλει αιτήματα που πρέπει να λυθούν. Να μην περιμένει τίποτα διότι είναι αυταπάτη, είναι χαμένος χρόνος. Να δούμε τι θα βγάλει ο διάλογος. Μάλιστα, η ΓΣΕΕ και άλλα κόμματα και το ΠΑΣΟΚ δεν μπορούν να κάνουν διάλογο, γιατί δεν ξέρουν τι θα φέρει η κυβέρνηση. Κοροϊδευόμαστε. Δεν ξέρουμε, τώρα, τι θα φέρει; Κανένας χρόνος χαμένος. Επιπλέον, δε δεχόμαστε αυτό το σχήμα: είμαστε «κοινωνικοί εταίροι». Είμαστε κοινωνικοί αντίπαλοι, δηλαδή οι εργαζόμενοι με τον ΣΕΒ, τους εφοπλιστές είναι κοινωνικοί αντίπαλοι. Είναι άλλο πράγμα όταν κατά κλάδο, με όρους αγώνα, γίνεται διαπραγμάτευση δύο αντίθετων πλευρών για τη συλλογική σύμβαση και άλλο πράγμα ως κοινωνικοί εταίροι δίνουμε το μήνυμα ότι συσκεπτόμαστε να βρούμε κοινές λύσεις.

-- Πώς σχολιάζετε τις εξελίξεις στο ΠΑΣΟΚ;

-- Το ΠΑΣΟΚ βρίσκεται σε κρίση γιατί πάει ακριβώς να επιλύσει μια αντίφαση που δεν πρόκειται να επιλυθεί από το ίδιο το ΠΑΣΟΚ, δηλαδή να έχει ένα πρόγραμμα συντηρητικό, να το πω έτσι, να έχει μια δεξιά πολιτική - τη γνωρίσαμε - και ταυτόχρονα να πάρει μέτρα για να διατηρήσει το φιλολαϊκό προφίλ. Καθώς ξέρουμε ότι το ΠΑΣΟΚ ξεκίνησε προοδευτικά και έχει ακόμα μεγαλύτερη πίεση από ό,τι έχει η ΝΔ.

-- Ολο, όμως, για στροφή αριστερά μιλούν τον τελευταίο καιρό στο ΠΑΣΟΚ.

-- Η στροφή αριστερά, με το πρόγραμμα που ψήφισε το ΠΑΣΟΚ στο συνέδριό του(!). Καταρχήν δε γίνεται συζήτηση επί της ουσίας. Η όλη συζήτηση ήταν για τους μηχανισμούς που υπήρχαν, για το ποιος έχει επικοινωνιακή πολιτική για το ποιος έχει το άλφα ή το βήτα πρωθυπουργικό προφίλ. Δεν άκουσα να γίνεται συζήτηση αν οι ιδιωτικοποιήσεις που έκανε το ΠΑΣΟΚ έπρεπε να γίνουν αν η πολιτική εντός ΝΑΤΟ και ΕΕ έπρεπε να είναι έτσι. Ολη η συζήτηση είναι περί του προφίλ, περί των μηχανισμών, μια συζήτηση που δε μας αφορά.

-- Δε σας αφορά όμως ότι αν το ΠΑΣΟΚ αποφασίσει να στρίψει αριστερά, δεδομένου μάλιστα ότι ένα κομμάτι των ψηφοφόρων που σας ψήφισε σε αυτές τις εκλογές που σας ανέβασε 3% ήρθε από κει κι ενδεχομένως να το χάσετε αν το ΠΑΣΟΚ γίνει αριστερό;

-- Θα ήταν πολύ ευχάριστο για εμάς αν γινόταν μια διαπάλη στο ΠΑΣΟΚ κι αυτή πια θα εκφραζόταν με σαφή διάσπαση και προέκυπτε ένα αριστερό σχήμα. Αυτό θα ήταν πάρα πολύ καλό, όμως...

-- Θα ήταν ενδιαφέρον για εσάς σε ποιο επίπεδο;

-- Στο επίπεδο έως και της συνεργασίας. Αυτό το έχουμε πει 10.000 φορές. Δεν πρόκειται να προέλθει μέσα από το ΠΑΣΟΚ θετική λύση. Λύση θα προέλθει εάν τα λαϊκά στρώματα που ακολουθούν το ΠΑΣΟΚ εγκαταλείψουν το ΠΑΣΟΚ ή αν θέλετε και τα δύο ΠΑΣΟΚ αν προκύψουν. Από κει και πέρα, ψήνεται στο φούρνο συνεργασία, όχι με το ΚΚΕ, αλλά με το ΣΥΡΙΖΑ, ενός ΠΑΣΟΚ το οποίο θα είναι το ΠΑΣΟΚ που γνωρίσαμε. Θα επιχειρήσει να κάνει κάποιους ακροβατισμούς αριστερούς, αλλά η πολιτική του θα παραμείνει ίδια. Είναι διαμορφωμένο το ΠΑΣΟΚ και η αντιπαράθεση που υπάρχει είναι ανάμεσα στις ηγετικές μερίδες. Δεν υπάρχει αντιπαράθεση της βάσης του ΠΑΣΟΚ με την ηγεσία του για να υπολογίσει κανείς ότι η βάση του ΠΑΣΟΚ θα αλλάξει το χαρακτήρα του ΠΑΣΟΚ. Ανάμεσα σε ηγετικές μερίδες γίνεται. Τι θα βγει;