ΣΙΔΕΡΗΣ («ΣΚΑΪ»): Κυρία Παπαρήγα, η εξωτερική πολιτική είναι και συσχετισμός δυνάμεων. Η Ευρώπη και η Αμερική είναι αυτές που είναι και τις καταγγέλλετε. Η Ρωσία είναι η Ρωσία του Πούτιν, όχι του Ζιουγκάνοφ, όσο και αν αύξησε τα ποσοστά. Η Κίνα του ενός δισεκατομμυρίου κράτησε χαμηλούς τόνους όταν της βομβαρδίσανε την πρεσβεία για να μπει στον Παγκόσμιο Οργανισμό Εμπορίου. Σε ποιους συσχετισμούς δυνάμεων θα μπορούσε μια ελληνική κυβέρνηση να στηριχτεί; Στα γκρουπούσκουλα που εσείς ονομάζετε εστίες αντίστασης;

ΑΛ. ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Ποια είναι τα γκρουπούσκουλα κ. Σιδέρη; Οι εκατοντάδες χιλιάδες μαθητές, οι εκπαιδευτικοί της Γαλλίας είναι γκρουπούσκουλα; Οχι.

ΣΙΔΕΡΗΣ («ΣΚΑΪ»): Μιλάω για κάποιες φιλειρηνικές οργανώσεις, εντάξει, το παίρνω πίσω αυτό. Πού θα στηριχτεί, σε ποιο συσχετισμό δύναμης; Αυτό είναι το ένα και αν μου επιτρέπετε μια άλλη ερώτηση μιας φράσεως μόνο. Γιατί δεν κάνατε διαδήλωση προς τη Ρωσική Πρεσβεία όταν έγινε η εισβολή στην Τσετσενία; Ευχαριστώ.

ΑΛ. ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Για το πρώτο θέμα. Απορρίπτουμε τη λογική εκείνη που λέει, όταν ο συσχετισμός είναι άδικος για τους λαούς, σκύβουμε το κεφάλι, με συγχωρείτε για την έκφραση, τρώμε κατραπακιές και όχι μόνο το σκύβουμε, αλλά βάζουμε και χεράκι για να μην αλλάξει ποτέ αυτή η κατάσταση. Είναι άλλο πράγμα, κ. Σιδέρη, να παίρνεις υπόψη σου κάθε φορά το συσχετισμό και να έχεις και έναν ρεαλισμό οπωσδήποτε, αλλά ο ρεαλισμός αυτός θα είναι ο ρεαλισμός της εναντίωσης, της αντίστασης και του αγώνα και όχι ο ρεαλισμός των συμβιβασμών. Εχουμε και όλη την πορεία της ανθρωπότητος και ο ναζισμός είχε κυριαρχήσει απ' άκρη σε άκρη στην Ευρώπη και μη ναζιστικά αστικά κόμματα συμμάχησαν μαζί του ή τον ανέχθηκαν ή υποτάχθηκαν, οι λαοί όμως τον νίκησαν. Αλλιώς δεν κάνουμε τίποτε. Με συγχωρείτε, αλλά όποιος πολιτικός λέει, ότι με δεδομένο αυτό, δεν μπορώ να κάνω εκείνο, θα έλεγα να πάει στο σπίτι του. Δεν είναι κακό να μην μπορείς, είναι κακό να παραπλανάς το λαό. Τώρα για την Κίνα. Θα πω, ότι δεν παρακολουθείτε καλά τα πράγματα, ή έχετε μονομερή πληροφόρηση. Ξέρετε πολύ καλά ότι η Κίνα έχει και παράδοση σ' αυτά και σήμερα δίνει μάχες. Είδατε τώρα τι γίνεται στην Ταϊβάν και για το βομβαρδισμό της Πρεσβείας της έδωσε μάχες και δε βάζει εύκολα στη ζυγαριά θέματα που θίγουν τα κυριαρχικά της δικαιώματα, τα σύνορά της ή αν θέλετε και το εθνικό - ας το πω έτσι - γόητρό της. Δεν έχω αυτή την αντίληψη για την Κίνα. Να πω όμως μια άλλη πλευρά. Πείτε ότι έχουμε μία λαϊκή κυβέρνηση, αυτό που λέμε εμείς, έτσι όπως τη φανταζόμαστε εμείς. Θα έλεγα ότι αυτή η λαϊκή κυβέρνηση, ακριβώς επειδή έχει λαϊκό πρόγραμμα, στηρίζεται στο λαό της, έχει τη δυνατότητα να κάνει και συμμαχίες, αυτές που επιλέγει εκείνη. Και οι συμμαχίες της δε θα πρέπει να γίνουν με ιδεολογικά κριτήρια, δηλαδή να βρει μία άλλη κυβέρνηση που να σκέφτεται ακριβώς το ίδιο.

Θα υπάρξουν εξελίξεις...

Ζούμε σε έναν κόσμο που είναι μία πυραμίδα. Οι μεγάλες ιμπεριαλιστικές δυνάμεις καταπιέζουν πάρα πολλές χώρες, λαούς και κυβερνήσεις και μπορείς να βρεις συγκυριακά και μονιμότερα πολύ περισσότερους συμμάχους απ' ό,τι νομίζεις. Ξέρετε, δυστυχώς εδώ στην Ελλάδα δε συζητάμε τις διεθνείς εξελίξεις. Ολοι αυτοί οι «παγκοσμιοποιημένοι» κύριοι δε συζητάνε για τις διεθνείς εξελίξεις. Απλώς έχουν την καραμέλα της «παγκοσμιοποίησης», για να πουν στο λαό, δεν μπορείς να κάνεις τίποτα. Στη Λατινική Αμερική έχουμε εξελίξεις, στη Βενεζουέλα, στο Σαλβαδόρ. Δεν τα παρακολουθούν αυτά. Ο «ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ» καθημερινά και κάθε Κυριακή προσπαθεί, παρότι δεν έχουμε ανταποκριτές σε όλο τον κόσμο, και δίνει το πανόραμα των διεθνών εξελίξεων χωρίς ουτοπικές αναλύσεις. Ομως υπάρχουν σημαντικές αλλαγές. Να είστε βέβαιοι δηλαδή, ότι παράλληλα με τον ελληνικό λαό θα υπάρξουν και άλλες εξελίξεις και αλίμονο αν πιστεύαμε ότι μόνο στην Ελλάδα μπορεί να γίνουν αλλαγές. Μπορεί και αλλού να γίνουν πιο γρήγορα και να τις αξιοποιήσουμε εμείς. Πού ξέρετε;

Α. ΒΕΡΝΑΔΑΚΗΣ: Να πω κι εγώ δυο λόγια στην ερώτηση αυτή που ετέθη. Πιστεύει κανείς σήμερα, ότι για να υπάρξει ένα ανθρώπινο πρόσωπο στις ανεπτυγμένες βιομηχανικές κοινωνίες δεν πρέπει να υπάρχει ένας εκτεταμένος σχεδιασμός, ένας οικονομικός προγραμματισμός, μία ορθολογική χρήση των φυσικών πόρων; Είναι δυνατόν να γίνονται αυτά τα μεγάλα έργα που κατεδαφίζουν το μισό Υμηττό, που εν πάση περιπτώσει κάνουν ένα αεροδρόμιο διαμετακομιστικό κέντρο, που δεν εξυπηρετεί βέβαια τις ανάγκες των επιβατών και το ξέρουμε πάρα πολύ καλά, και να καταργείται ένας περιαστικός αγροτικός χώρος, ο οποίος τροφοδοτούσε με αγροτικά προϊόντα το «κλεινόν άστυ»; Είναι δυνατόν να αναλαμβάνονται οι Ολυμπιακοί Αγώνες του 2004 με τέτοιο φαμφαρονισμό, λες και θα κάναμε το μεγάλο επίτευγμα και να καταστρέφεται η Πάρνηθα, ένα κομμάτι άλλου πνεύμονα πρασίνου ή να γίνονται αυτά τα έργα, τα οποία δεν είναι παραγωγικά έργα; Πιστεύετε ότι μπορεί πραγματικά να αποκτήσει ανθρώπινη βάση μια κοινωνία, όταν το ιδιωτικό όφελος πρωτεύει, οι όροι του Μάαστριχτ πρωτεύουν; Πιστεύετε εσείς ότι δε θα μπορούσε να γίνει ανάπτυξη ή είναι κανείς από τον ελληνικό λαό που πιστεύει ότι δε θα μπορούσε να γίνει ανάπτυξη με σύγχρονη τεχνολογία, ενσωματώνοντας την επιστήμη από τις δημόσιες επιχειρήσεις; Ξέρετε πολύ καλά ότι το 51% του ΟΤΕ πηγαίνει στην ιδιωτική πρωτοβουλία. Ο ΟΤΕ έτσι κουτσουρεμένος, αφού έδωσε βέβαια τη δυνατότητα στην ιδιωτική πρωτοβουλία, μέσα από τις εγκαταστάσεις του, να κερδοσκοπήσει ασύστολα. Είχε 370 δισ. κέρδη. Να μην πάνε αυτά τα κέρδη στον ελληνικό λαό; Να μην αναπτύξει τεχνολογία ο ΟΤΕ; Δεν μπορεί να το κάνει; Θα πρέπει πάντα να γίνονται έτσι τα πράγματα; Το ίδιο πράγμα με τη ΔΕΗ. Ξέρετε πολύ καλά ότι δεν μπορούμε να προχωρούμε με αυτό τον τρόπο. Αν στην πολιτική δεν μπει και η ιδεολογία, αν γίνει μόνο πολιτική των αριθμών, προφανώς δεν μπορείς να προχωρήσεις πουθενά. Σε αυτές τις κατευθύνσεις θα σταθούν άλλοι; Θα αντιστραφεί αυτή η πολιτική; Συνολικά στην Ευρωπαϊκή Ενωση.

ΑΛ. ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Να πω και για την Τσετσενία; Κατ' αρχήν να το ξεκαθαρίσω. Εμείς δεν είμαστε κανένας μηχανισμός διαδηλώσεων, όπου κάθε μέρα όποιο πρόβλημα υπάρχει, και υπάρχουν σοβαρότατα προβλήματα και ένα από αυτά είναι και το πρόβλημα το ρωσοτσετσενικό, να εκδηλώνουμε την πάλη μας κάνοντας και από μία διαδήλωση. Το λέω γιατί το θέμα αυτό είναι πιο σύνθετο. Οι διαδηλώσεις που έγιναν εδώ στην Ελλάδα και φούντωσαν έτσι, δεν ήταν απλώς γιατί γινόταν ένας πόλεμος στη Γιουγκοσλαβία, αλλά γιατί συμμετείχε και η ελληνική κυβέρνηση και πέρναγαν τα στρατεύματα από την Ελλάδα. Μακάρι να μπορεί πραγματικά το ευρύτερο λαϊκό κίνημα, και εμείς μέσα εκεί, να μπορούμε να έχουμε δίπλα στα καθημερινά μας και μαζικές και όχι συμβολικές παρεμβάσεις και σε αυτά τα θέματα. Τώρα για το θέμα της Ρωσίας και του πολέμου του ρωσοτσετσενικού, εδώ μέσα είναι η ευθύνη της ρωσικής ηγεσίας, από τη στιγμή που διαλύθηκε η Σοβιετική Ενωση, γιατί εκεί βρίσκεται το ζήτημα, είναι η ευθύνη της τσετσένικης ηγεσίας, είναι οι Αμερικανοί και το ΝΑΤΟ που είναι μέσα σε αυτή την κατάσταση, είναι δηλαδή πιο περίπλοκο το ζήτημα από το να πεις να σταματήσει ο πόλεμος της Τσετσενίας. Βεβαίως, είναι ένας πόλεμος εμφύλιος, από τον οποίο χύνεται ρωσικό και τσετσένικο αίμα, για τα συμφέροντα των Ρώσων ηγετών και τα συμφέροντα των Αμερικανών ιμπεριαλιστών. Είναι πιο σύνθετο. Να πούμε όμως και κάτι άλλο. Η ρωσική κυβέρνηση, αυτή που ήταν και αυτή που είναι, ανεξάρτητα πώς τη βλέπουμε εμείς και τις ευθύνες που έχει για τις εξελίξεις, είχε κάθε δικαίωμα να μη θέλει να κατακερματιστεί, διότι οι ηγέτες Τσετσένοι δεν είχαν πόνο τι θα κάνει ο τσετσένικος λαός. Παίζουν το γνωστό παιχνίδι των Αμερικανών, που θέλουν να περιορίσουν και εδαφικά τη Ρωσία. Δεν είναι το ίδιο πράγμα. Με αυτή την έννοια και ο ίδιος ο ελληνικός λαός δεν είναι εύκολο να βγει στους δρόμους για ένα τέτοιο σύνθετο και περίπλοκο ζήτημα. Τις διαδηλώσεις, όταν κάνουμε και κινητοποιήσεις, δεν είναι ότι τις αποφασίζουμε εμείς. Εκφράζουν και ένα ευρύτερο λαϊκό αίσθημα. Και μην ξεχνάτε ότι στον πόλεμο της Γιουγκοσλαβίας δεν ήταν μόνο οι κομμουνιστές που βγήκαν στους δρόμους. Υπήρχαν πολύπλευρες πρωτοβουλίες, ανεξάρτητες από το ΚΚΕ, χωρίς καμία σχέση με το ΚΚΕ και όλες τις στηρίξαμε. Επομένως, με το να κάνεις μία διαδήλωση για τη Ρωσία και για την Τσετσενία δε λύνεις το πρόβλημα. Ξαναλέω, είναι πολύ πιο σύνθετο. Και να κατευθυνθείς πού; Στη Ρωσική Πρεσβεία; Επρεπε όμως να πάμε και στην αμερικάνικη, γιατί μερικοί κάνανε κάποιες παραστάσεις και πηγαίνανε μόνο στη Ρωσική Πρεσβεία. Δε βοήθησαν την υπόθεση. Είναι πιο σύνθετο το ζήτημα και με αυτή την έννοια δεν παραπέμπει εύκολα στο συμβολισμό μιας διαδήλωσης σε μία πρεσβεία. Η θέση μας, όμως, είναι καθαρή. Αυτά έφερε η διάλυση της Σοβιετικής Ενωσης και η ιμπεριαλιστική τάξη πραγμάτων.